Klausyti gyvai

24:00 - 06:30

Nakties garso takelis

FM99 interviu su Rusijoje kalinamo V.Kara-Murza žmona Jevgenija

Kieno Krymas ir ar turi Rusiją būti padalinta, kad nebekeltų grėsmės? Rusijoje įkalinto opozicijos lyderio Vladimiro Kara-Murza žmonos Jevgenijos atsakymai į klausimus, dėl kurių klumpa ir Lietuvos politikai.

V.Kara-Murza įkalinimo istorija

Jevgenija Kara-Murza, Rusijoje įkalinto ir teisiamo vieno iš opozicijos lyderių Vladimiro Kara-Murza žmona. Vladimirui gresia 25 metų laisvės atėmimas.

Kovo viduryje Europos Parlamente Strasbūre vyko diskusija apie Rusijos politinius kalinius „Kara-Murza, Gorinovas ir Saakašvilis: politiniai kaliniai, nuteisti mirti“, organizuota europarlamentarų Petro Auštrevičiaus ir Annos Fotygos. Su J Kara-Murza kalbėjome po diskusijos Europos Parlamente. 

Europos Parlemente. Konferencija dėl politinių kalinių

Kaip jūsų vyras atsidūrė tokioje situacijoje, kurioje yra dabar?

Mano vyras Vladimiras Kara-Murza buvo Vladimiro Putino režimo opozicijoje nuo tada, kai jis atėjo į valdžią. Savo vyro dėka, aš niekada neturėjau iliuzijų dėl šio režimo, dėl sistemos, kurią Vladimiras Putinas kūrė šalyje. Mano vyras dalyvavo kampanijoje už Magnitskio įstatymą nuo 2010 m., t.y. metai po to, kai Williamas Browderis pradėjo šią kampaniją, po Sergejaus Magnickio nužudymo Maskvos Butyrkos kalėjime. 

Mano vyras į šią akciją įsitraukė kartu su Borisu Nemcovu. Idėja buvo ieškoti konkrečių žmogaus teisių pažeidėjų, kurie vagia ir iš Rusijos gyventojų, iš Rusijos mokesčių mokėtojų ir slepia savo pinigus Vakaruose, Vakarų bankų sistemose. 

O 2015 metais Borisas Nemcovas buvo nužudytas ant Maskvos Didžiojo Moskvoreckio tilto priešais Kremlių. Po trijų mėnesių pirmą kartą buvo apnuodytas mano vyras Vladimiras. Jį ištiko koma ir daugybinis organų nepakankamumas. Jis išgyveno, bet kelis mėnesius mokėsi iš naujo vaikščioti ir laikyti šaukštą. Tada, kai atsistojo ant kojų, pasiėmė lazdą ir grįžo į Maskvą. Nes jam buvo aišku, kad kaip Rusijos politikas, turi būti Rusijoje kartu su žmonėmis, su tais, kurie, priešinosi Putino režimui namuose.

Antrasis išpuolis prieš jo gyvybę  įvyko 2017 m., jį vėl ištiko koma ir dar vienas daugybinis organų nepakankamumas. Dėl nepriklausomo „Bellingcat“, „The Insider“ ir „Der Spiegel“ tyrimo dabar žinome ne tik vardus, bet ir veidus tų Rusijos valstybei tarnaujančių žudikų, kurie sekė Vladimirą prieš išpuolius. Tai ta pati FSB operatyvininkų komanda, kuri sekė Borisą Nemcovą prieš jo nužudymą. Ta pati komanda, kuri „Novičioku“ apnuodijo Aleksejų Navalną. Taigi mums buvo gana aišku, kad režimas mano vyrą laiko asmeniniu priešu ir egzistencine grėsme. Viena iš pagrindinių priežasčių buvo Magnitskio įstatymas, taip pat atvira Vladimiro pozicija režimo atžvilgiu ir jo tvirtas pasipriešinimas Vladimirui Putinui. Nesvarbu, kokia kaina, nesvarbu, kokios pasekmės. O Vladimiras Putinas ir jo režimas labai bijo tokių balsų, garsių ir principingų balsų, kurie atsisako nusileisti. Jie atsisako būti nutildyti. Tad prasidėjo plataus masto invazija į Ukrainą, Vladimiras buvo Maskvoje ir toliau kalbėjo. Jis toliau viešai smerkė agresiją prieš Ukrainą. Balandį jis buvo sulaikytas, o paskui suimtas ir apkaltintas pagal naujus įstatymus – antikarinį įstatymą, kuris buvo priimtas praėjus vos devynioms dienoms po to, kai prasidėjo plataus masto invazija į Ukrainą.

Šis įstatymas numato iki 15 metų laisvės atėmimo bausmę už pasisakymus prieš karą, už viešą priešinimąsi jam, už protestą prieš karą gatvėje, už įrašo paskelbimą internete, už tai, kad paspaudi „patinka“ ant įrašo internete. Už viską, kas prieštarauja oficialiai versijai. Tada, praėjusių metų vasarą Vladimirui buvo pateikti nauji kaltinimai dėl kartu su nepageidaujama organizacija „Memorial“ surengto politinių kalinių paramos renginio Maskvos Sacharovo centre. Ir tada trečiasis kaltinimas pateiktas maždaug tuo metu, kai aš buvau čia, kad Vladimiro vardu atsiimčiau Vaclavo Havelo žmogaus teisių premiją – Rusija jį apkaltino valstybės išdavyste, remdamasi trimis viešomis kalbomis, kurias jis pasakė tarptautinėse platformose, kalbėdamas apie politines represijas Rusijoje, apie visišką žiniasklaidos cenzūrą ir vadinamąjį referendumą dėl konstitucijos, kuris iš esmės sugriovė šalies konstituciją ir pavertė Vladimirą Putiną jos caru. Šios kalbos, kaip teigiama oficialiame kaltinime, kelia grėsmę Rusijos Federacijos nacionaliniam saugumui ir kenkia Rusijos Federacijos įvaizdžiui tarptautinėje arenoje. Mano vyras turi puikų humoro jausmą, kurį labai vertinu, tad vėliau straipsnyje „The Washington Post“ jis rašė, kad nors jį pamalonino toks Kremliaus dėmesys, niekas negali labiau pakenkti Rusijos Federacijos įvaizdžiui tarptautinėje arenoje nei pats Vladimiras Putinas.

Taigi kiekvienas, kuris prieštarauja oficialiam naratyvui, dabar Rusijoje laikomas išdaviku, nusikaltėliu arba bepročiu, nes jau buvo daug atvejų, kai žmonės sulaikyti už pasipriešinimą karui ir išsiųsti taip vadinamam įvertinimui į psichiatrijos ligonines, kur jie kankinami, jiems leidžiamos nežinomos medžiagos. Režimas naudoja visų rūšių grasinimus ir ekstremalų smurtą, įskaitant seksualinį smurtą prieš sulaikytuosius. Ir tai vyksta tiek sulaikymo metu, tiek sulaikymo centruose ir kalėjimuose visoje šalyje. Sąlygos, įkalinimo terminai labai panašūs į Stalino laikų įkalinimo bausmes – iki 15 metų už sakymą karui „ne“ arba už karo pavadinimą karu. O mano vyrui už valstybės išdavystę gresia iki 24 metų griežto režimo kalėjimo. Ir tokių atvejų tik daugės. Taip pat daugės bylų, kuriose žmonės bus apkaltinti didelio masto išdavyste, nes režimas nori visus šalies viduje protestuojančius žmones, prieštaraujančius oficialiam naratyvui, pateikti kaip nusikaltėlius, išdavikus ar bepročius.

Kas laukia Rusijos?

Kokią matote Rusijos ateitį? Kaip matote savo vyro ateitį? Ar vienintelis būdas užbaigti šį reikalą yra nužudyti režimą?

Na, aš tikiu, kad tai, kad pernai daugiau nei 20 000 žmonių buvo sulaikyti už protestus prieš karą, nepaisant visų šių siaubingų priemonių, kurių režimas imasi, rodo, kad tikriausiai yra milijonai žmonių, kurie nepritaria karui, bet per daug bijo tai pasakyti. Ir aš tikiu, kad parodydamas solidarumą ir paramą tai Rusijos visuomenės daliai, kuri protestuoja ir šalies viduje, ir siekia susilpninti režimą už šalies ribų, laisvasis pasaulis galbūt paskatintų kitus prisijungti prie protestų. 

Manau, kad šiuo metu reikia padaryti viską, kad susilpnintume Putino režimą, nes vienintelis būdas Rusijai būti taikiai su savimi ir savo kaimynais yra tapti demokratine valstybe. Kito kelio nėra. 

Ne išeitis apjuosti šalį nematoma tvora ir leisti jai ten užvirti. Tai sprogs. Ir tokio sprogimo pasekmės bus dar katastrofiškesnės nei tai, ką matome šiandien. Manau, kad turime suprasti, kad to, ką matome šiandien, žiauraus karo prieš Ukrainą, lydimą Ukrainos žmonių genocido, reikėjo tikėtis, nes tai daugiau nei du dešimtmečius trukusio nebaudžiamumo rezultatas, kuriuo mėgavosi Vladimiras Putinas vykdydamas kitus agresijos aktus prieš kitus kaimynus ir žiauriai tramdydamas taikius protestus šalyje. Jis išvengė bausmės dėl karo nusikaltimų Čečėnijoje ir Sirijoje. Jis išsisuko aneksavęs Krymą. Jis išsisuko įsiveržęs į Gruziją. Jis išsisuko žiauriai tramdydamas taikius protestus.

2011 m., 2012 m. ir po Aleksejaus Navalno grįžimo į šalį, kai protestai apėmė daugiau nei 235 miestus, nesu tikra dėl tikslaus skaičiaus, bet tai rodo kad visa Rusijos teritorija buvo paveikta šių masinių protestų. Taigi šis nebaudžiamumas turi baigtis. Vladimiras Putinas turi suprasti, kad daugiau nuo bausmės už tokius nusikaltimus neišsisuks, o tai pasiųs labai galingą signalą kitiems mažesniems regiono diktatoriams, tokiems kaip Aleksandras Lukašenka. 

Neabejotinai tai pasiųstų žinią ir didesnėms pasaulio diktatūroms, kad diktatoriai nebegalės išsisukti darydami tokius žiaurius nusikaltimus. Ir aš tikiu, kad vienintelis būdas turėti kitokią ateitį Rusijoje yra paankstinti režimo žlugimą. Šis režimas negali būti vertinamas kaip partneris. Negalima atkurti santykių su jokia šalyje sukurtos Putino sistemos dalimi. Taigi režimas turi žlugti. O tam, kad jis žlugtų, reikia daryti bet kokį spaudimą tiek iš šalies, tiek iš vidaus. Ir ką gali padaryti laisvas pasaulis, tai toliau padėti Ukrainai, nes Ukrainos pergalė Ukrainos sąlygomis šiame kare yra labai svarbi. Kadangi, kaip sakiau anksčiau, tai leis Vladimirui Putinui suprasti, kad jis neišsisuks, ir visi, atsakingi už tuos žiaurius karo nusikaltimus ir agresijos nusikaltimą prieš Ukrainą, bus patraukti atsakomybėn.

Manau, kad tai yra pirmasis svarbus veiksnys – Ukrainos pergalė Ukrainos sąlygomis. Antras veiksnys – sankcijos. Ekonominės sankcijos turėtų būti tęsiamos, nes jos susilpnins Rusijos ekonomiką. Galų gale jos tai padarys. O tie, kas sako, kad sankcijos neveikia, nėra nuoširdūs. Taip, kai kurioms sankcijoms reikia laiko, kad jos taptų veiksmingos. Tačiau reikia tęsti ekonominį spaudimą Rusijai. Ir asmeninės tikslinės sankcijos yra tokios pat svarbios, nes ne tik leidžia laisvoms demokratinėms šalims konfiskuoti už šiurkščius žmogaus teisių pažeidimus atsakingų asmenų turtą, ne tik leidžia šioms demokratinėms šalims uždrausti įvažiuoti į savo šalis šiurkštiems žmogaus teisių pažeidėjams, bet taip pat siunčia labai aiškų signalą rusams – Vladimirui Putinui ir tai Rusijos visuomenės daliai, kuri supranta, kas vyksta, kad laisvasis pasaulis netapatina režimo su visa šalimi, kurią šis režimas engė jau seniai. du dešimtmečius. Ir ši solidarumo ir paramos žinutė yra tikrai svarbi, nes jei norime vieną dieną pamatyti Rusiją demokratine šalimi turime užtikrinti, kad tie žmonės, kurie protestuoja viduje ir kurie stengiasi susilpninti režimą iš išorės, būtų reikalingi. Reikia padėti jiems išgyventi, nes jie bus tie, kurie atkurs šalį ir užtikrins, kad tai būtų demokratija, o ne totalitarinis režimas.

Jevgenija Kara-Murza

Opozicijos lyderių nebelikę

Bet norint sugriauti režimą, kažkas turi jį pakeisti? Ar matote lyderystę Rusijos šalies viduje? Nes Europa arba kas nors neateis į Rusiją, kad kurtų demokratiją Rusijoje, ji turi tai padaryti pati. Kas gali tai padaryti? Ar matote lyderius? Vienintelis, kuris buvo tikrasis opozicijos lyderis Borisas Nemcivas nužudytas.

Tai, ko mums dabar reikia, ilgus metus Vladimiras Putinas naikina – šiuos horizontalius ryšius. Dėl to Rusijos demokratinėms jėgoms svarbu suvienyti pastangas ir dirbti kartu, nes turime vieną bendrą priešą ir jis sėdi Kremliuje. Štai kodėl manau, kad turime žvelgti ne tik į savo skirtumus, bet ir dirbti kartu, kad pasiektume šį tikslą. Ir todėl manau, kad itin svarbu remti žmonių judėjimą šalies viduje, nes žiūrint iš šalies atrodo, kad viskas naikinama, kad visi arba kalėjime arba už šalies ribų. Tai ne visai tiesa. Čia, Rusijos regionuose, kyla daug vietinių iniciatyvų. Tačiau problema, kad nesant laisvos žiniasklaidos, žodžio, susirinkimų, asociacijų laisvės, šioms iniciatyvoms labai sunku. Apie šiuos judėjimus tikrai labai mažai pranešama. Taigi, manau, kad reikia padaryti viską, kad būtų remiami tie, kurie yra šalies viduje, ir stengiamasi sukurti ryšius tarp skirtingų grupių už šalies ribų, kad galėtume kartu susilpninti režimą ir parodyti žmonėms, kad jie gali išeiti į gatves, į masinius protestus. Tai iš tikrųjų duos tam tikrą efektą. Žinote, sovietiniais laikais nebuvo masinių protestų. Totalitariniame režime masiniai protestai vyksta labai retai. Ir kai tai vyksta, jie dažniausiai būna sutraiškyti. Žmonės žūsta gatvėse, kaip dabar vyksta Irane. Mane stebina šių Irano žmonių drąsa.

Mane gniuždo ir skauda širdį dėl civilių aukų, mirštančių žmonių. 

Aš tikiu, kad Rusijoje mums nereikia vieno lyderio. Turime parodyti Rusijos pilietinei visuomenei, kad ji gali veiksmingai kovoti už savo laisvę. Manau, kad Rusija nebegali būti prezidentine respublika su vienu, lyderiu viršuje. Tai netinka Rusijai. Matėme pakankamai įrodymų. Rusija turi tapti parlamentine respublika su stipriu parlamentu. Tai iš tikrųjų būtų diskusijų vieta, kur visos šios demokratinės jėgos galės išspręsti savo nesutarimus. Kai turėsime tokį tikrai stiprų parlamentą, jis iš tikrųjų atstovaus Rusijos gyventojų interesams. Ir Rusija, žinoma, turi tapti tikra federacija, nes nors ji jau daugelį metų vadinama Rusijos Federacija, ji buvo federacija tik popieriuje ir turi tapti tikra federacija, kur regionai turės savo nepriklausomybę, jie bus suinteresuoti būti šios didelės šalies dalimi, nes turės ir bendrų interesų, kai turės daugiau galių spręsti, kai turės savo regionų vyriausybes, regionų parlamentus, kada galės iš tikrųjų atstovauti regionams ir šiuose regionuose gyvenančių žmonių interesus. Štai ką turime sukurti Rusijoje.

Ir aš nemanau, kad išeitis yra ieškoti vieno lyderio, kuris vadovautų. Manau, kad turime nutolti nuo tų imperialistinių dalykų, kad sukurtume stiprią pilietinę visuomenę. O norėdami tai padaryti, turėsime išgyventi permąstymo laikotarpį, kad suprastume, kokie nusikaltimai buvo padaryti. 

Iš tikrųjų reikėtų pradėti nuo sovietinio režimo, nes po sovietinės santvarkos žlugimo nebuvo liustracijų, nebuvo atsiskaitymo su praeitimi. Nebuvo supratimo, ką padarė sovietinis režimas. Nors kai kurie žmonės tai padarė. Žmonės dirbantys „Memorial“ ir renkantys šiuos baisius Stalino represijų ir vėliau sovietų represijų archyvus – jie suprato, bet dauguma gyventojų niekada to nesuprato. Taigi jie perėjo iš sovietinės sistemos į Putino sistemą net nesuvokdami, kas vyksta. Todėl dabar turime tai išgyventi. Štai kodėl, kuriant tą visuomenę, kuri supras atsakomybę, kuri suteikiama kartu su demokratiniais instrumentais, atsakomybę, kuri ateina kartu su galėjimu laisvai kalbėti, kad galėtume tai pasiekti, teks išgyventi tą atsiskaitymo laikotarpį. Ir aš tikiu, kad liustracijos ar bet kokie vieši teismo procesai tam padės, nes iš tikrųjų bus teisiami asmenys, atsakingi už tų sunkių žmogaus teisių nusikaltimų įvykdymą. O ši visuomenė, kuriai daugiau nei 20 metų buvo plaunamos smegenys Putino propagandos, galbūt pradės suprasti, kas nutiko dažnai ir su jų tyliu bendradarbiavimu.

Kieno Krymas?..

Turiu vieną labai trumpą paskutinį klausimą, kurį šiandien dažnai užduodame Lietuvoje. Kieno yra Krymas? 

Jūs rimtai? 

Taip labai rimtai.

Leiskite man atsakyti taip. Kai kalbėjau apie Ukrainos pergalę Ukrainos sąlygomis, turėjau omenyje, kad kiekvienas Rusijos karys turi palikti Ukrainos teritoriją, įskaitant visas nelegaliai okupuotas zonas. Ar tai atsako į klausimą?

Ką jūs manot apie siūlymus, kad Rusija turėtų nebebūti tokia pat po karo ir išsiskaidyti į atskiras valstybes?

Aš nemanau, kad tai būtų sprendimas. Rusijos problema ne jos dydis, o jos politinė sistema. 

Tai, kad valdžia šalyje yra labai centralizuota, kad kiekvienas sprendimas ateina iš Kremliaus, kad regionai negerbiami, negerbiamos jų teisės, negerbiami jų gyventojai, negerbiamos etninės mažumos Rusijoje. Problema ta, kad viską sprendžia kažkas, kas sėdi Kremliuje, o mes neturime veikiančių pilietinės visuomenės mechanizmų, jokios stabdžių ir atsvarų sistemos šalyje, nieko panašaus. Tai yra Rusijos problema, o ne jos dydis. 

Kodėl aš sakau, kad šalies suskaidymas į milijoną gabalų nėra išeitis. Nes kas sakė, kad tai bus demokratija? Kodėl tokia prielaida, kad jei Rusija subyrės, ji išsiskirs į demokratijas? Kodėl taip? Fondas, kuriame dirbu, Laisvosios Rusijos fondas, daug dirba su etninėmis mažumomis, regionais, remia judėjimus ten. Yra Laisvosios Buriatijos fondas, Laisvosios Kalmukijos fondas, Laisvosios Tuvos fondas. Taigi mes žinome, kad ten reikalaujama ne nepriklausomybės nuo Rusijos, o pagarbos. Reikalaujama, kad jie būtų vertinami kaip bendro paveikslo dalis. Kad jūsų teisės būtų gerbiamos, to reikia. O jei pažiūrėtume, pavyzdžiui, į rytinius regionus, patikėkite manimi, jie nelabai entuziastingai nori atsiskirti nuo Rusijos, nes rytoj jie taps Kinijos dalimi.

Ar to mes norime? Ar norime padaryti Kiniją stipresnę? Ar ji nėra pakankamai stipri, kokia yra? Tad nemanau, kad jos galia ir įtaka tame regione turėtų būti sustiprinta. Ir, pavyzdžiui, kai kalbame apie buvusias sovietines respublikas, jie turėjo gana apibrėžtas sienas ir teritorijas. Taigi, kai žlugo Sovietų Sąjunga, šios teritorijos su gana apibrėžtomis sienomis tapo nepriklausomomis šalimis. Šiandien Rusijos regionuose tų sienų nėra. Jie nėra konkretūs. Ir tai yra dar viena problema. Kaip suskirstyti šalį, į kiek dalių, pagal ką ar kaip padalinti tokius regionus kaip Kabardino-Balkaria ar Karachay-Cherkessia, kurie iš tikrųjų yra dirbtiniai dariniai? Šios teritorijos niekada neturėtų būti sujungtos. 

Ar, pavyzdžiui, ką daryti su Kalmukija, kuri neturi geriamojo vandens? Ar ji tiesiog iš karto priklausys nuo kaimynų? Kaip ta problema bus sprendžiama? Mano įsitikinimu, Rusijos problema yra ne jos dydis, o politinė sistema. Ir politinė sistema turi būti pakeista.

Manau, galvojama apie atskyrimą ne dėl dydžio, tai daugiau apie kitus dalykus. O kaip su Čečėnija?

Žinote, aš nesu politikos analitikė ir nepakankamai išmanau tuos dalykus, kad galėčiau nuodugniai atsakyti į šį klausimą. Žinau, kad yra labai geras Vladimiro Milovo vaizdo įrašas, kuriame aprašoma situacija skirtinguose regionuose ir jis paliečia kiekvieną iš jų. Taigi, kviečiu jį pažiūrėti dėl išsamesnės informacijos. Čečėnija visada buvo sudėtinga, sunku net pradėti diskutuoti apie Čečėniją su visais baisiais karais, kurie vyksta jos teritorijoje. Nuo pat Sovietų Sąjungos žlugimo, nes pirmasis karas prasidėjo 1990-aisiais. Ir nuo to laiko tai tęsiasi. Ten padėtis prastėja. Ir su Ramzanu Kadyrovu ji pasiekė visiškai protu nesuvokiamas proporcijas.

Jeigu Vladimiras būtų čia, jis labai išsamiai paaiškintų visų būtinų reformų programas, kurių reikia Rusijai tapti demokratija.

Aš noriu, kad Rusija  būtų nuobodi demokratinė valstybė, kurios parlamentas diskutuoja apie biudžeto klausimus, o ne branduolines atakas prieš kaimynus. Tokios Rusijos aš noriu ateityje.

Jevgeniją Kara-Murza kalbino Vilija Kvedaraitė.

Spaudos konferencija EP

Kitos naujienos

Alytaus mieste 2023–2024 m. šildymo sezono baigėsi balandžio 9 dieną. Šildymo sezono pabaigą, ats...

Siekdamas suaktyvinti dramaturgus Alytaus miesto teatras jau dešimtąjį kartą SKELBIA dramaturgų k...

Šį šeštadienį Alytuje biliardo klube „Club 9“ vyks labdaringas pulo turnyras „Į pergalę su misija...

Vyriausioji rinkimų komisija (VRK) informuoja, kad trečiadienį pradeda veikti trumpasis numeris 1855, kur...