Klausyti gyvai

17:00 - 18:00

Tokia diena

Kodėl ukrainiečiams vis dar reikia kurti savo kultūrinį identitetą, o Ukrainos kūrėjų vardai nežinomi?

Trumpas atsakymas – nes Ukrainos kultūrą privatizavo Rusija.

Kodėl taip mažai pažįstame ukrainietišką kultūrą ir kodėl ukrainiečiams vis dar reikia kurti savo didelės ir galingos šalies identitetą? Kur dingo Ukrainos kultūra ir kūrėjai? Dideliai daliai Ukrainos kultūros buvo klaidingai užkabinta etiketė kad tai rusų kūriniai.  Plačiau apie šiandien „Pilietiškumo dėlionės“ laidoje pokalbis su  ukrainiečių istoriku ir eseistu, Berlyno Humboldto universiteto profesoriumi Andrij Portnov.

Kokią reikšmę šiame kare ir Rusijos agresijoje turi kultūra, kalba, apie terminologijos ir teisingų žodžių svarbą su Kembridžo universiteto Ukrainos studijų profesoriumi,  dr. Rory Finnin kalbėjome ankstesnėje Pilietiškumo dėlionės laidoje, o šiandien iš kitos perspektyvos.

Kultūros karas

Garsus, mėgiamas ir vis dar sutinkamas posakis – nereikia painioti sporto ar kultūros su politika. Tačiau Rusija meta milžiniškus pinigus būtent tam – kurti Rusijos įvaizdį per sportą ir kultūrą.

Rusijai buvo leista rengti 2014 olimpines žaidynes po Krymo aneksijos praėjus vos keliems mėnesiams, taip pat ir Pasaulio taurę 2018-aisiais. Taip jie gavo signalą, kad gali išlipti sausi iš balos, bet kokiomis sąlygomis, palaiminimas pulti Ukrainą gautas.  

Nors invazija į Ukrainą visiškai sugriovė Rusijos tarptautinę reputaciją, tačiau kultūrinis karas tebevyksta. Siekis uždrausti (cancelinti) Rusijos kultūrą ir kūrėjus, kurių užkrečiamos imperialistinės idėjos plačiai įsišaknijusios visų rusų kartų smegenyse, kelia diskusijas. Ar, anot profesoriaus Rory Finnin, ją išskrosti ir suženklinti tuos nuodus, ar drausti – cancelinti. 

Rusijos kultūros draudimas siunčia žinią kitoms šalims, pavyzdžiui, Azijoje ar Afrikoje, nepažeidinėti tarptautinės teisės, tačiau yra problemų, su draudimų interpretavimu, o propagandos paveiktose šalyse tai laikoma vakarietiška veidmainyste ar neapykanta ir kerštu Rusijai.

Afrikoje, kur aktyviai veikia Rusijos propaganda, netrūksta prieštaringų vertinimų ir dėl Rusijos karo Ukrainoje. 17 Afrikos valstybių vyriausybių susilaikė per Jungtinių Tautų Generalinės Asamblėjos balsavimą, smerkiantį Rusijos veiksmus.

Draudimai Rusijos kultūrai ir jos menininkams toliau visur laisvai rodytis bei egzistuoti švietimo programose vertinami įvairiai. Anot kai kurių ekspertų, vienintelė viltis kada nors po karo atkurti abipusę pagarbą yra kultūrų dialogas, o viską stabdant bus tik nustota bendrauti su Rusija ir bandyti ją suprasti, o tai labai svarbu.

Rusija pavogė ukrainiečių kūrėjus

Viena didžiausių problemų, kad Rusija pavogusi ukrainiečių kultūrą ir Ukrainai reikia kurti savo identitetą naujai. Daugelis ukrainiečių kultūros dalykų buvo klaidingai vadinami rusiškais.

Pavyzdžiui, tapytojas Kazimiras Malevičius, kurio parodą kovo mėnesį Amsterdamo Ermitažo muziejus atšaukė, buvo Lenkijos-Ukrainos rusas. Tačiau angliška Vikipedija rašo, kad tai Rusijos kūrėjas, tuo pačiu rašo ir kad gimęs Kijeve, kuris tuomet buvo Rusijos imperijos dalimi.  Lietuviškoji Vikipedija taip pat vadina rusų menininku, nors ir rašo, kad Gimė netoli Kijevo lenkų katalikų šeimoje.

prof. Andrii Portnov

Kaip Ukrainai susigrąžinti savo žmones ir jų kūrybą, kas yra Ukrainos kultūra, kuri taip ilgai buvo ignoruojama? Aiškinamės su profesoriumi Andrij Portnov.

Ukraina vis dar turi įrodinėti savo identitetą po, jei neminėti ankstesnės ilgos istorijos, trisdešimties metų nepriklausomybės iki dabar. Negana to, jūs nuolat vadinami nacionalistais, vos iškyla ukrainietiško identiteto klausimas. Kodėl taip yra?

Ukraina iš vienos pusės turi įrodyti, kad yra tauta, istoriškai, iš kitos pusės kovoti su stereotipu, kad bet kas, kas ukrainietiška yra nacionalizmas. Ir tai daugiau mažiau situacija, kuri susiklosčiusi Vokietijos viešojoje erdvėje. Negaliu pasakyti, kad tai politinė pozicija ar panašiai, bet stebint viešuosius debatus, tai visada atsiduriame čia. Drįstu pasakyti, kad kai kuriose šalyse yra kiek kitaip, pavyzdžiui, Lenkijoje nėra klausimo, ar egzistuoja ukrainiečiai kultūriškai ir politiškai, bet vistiek nacionalistinės pažiūros laikomos gana stipriomis, o kitų šalių atvejų, pavyzdžiui, Italijos, ar Ispanijos, situacija net labiau komplikuota nei Vokietijoje. 

Kodėl taip. Mano manymu, tai ne vien Putino sovietinė propaganda, nors ir ji vaidina svarbų vaidmenį. Viena vertus trūksta stiprių kultūrinių nuorodų su Ukraina Vokietijoje visuomenės nuomonėje. Pavyzdžiui, jeigu paimtume vokiškas knygas, patikėkite, nerasit net užuominos apie Ukrainą visoje istorijoje. Tik Rusija, Sovietų Sąjunga, kas irgi yra Rusija, Gorbačiovas ir panašūs dalykai. Apie Ukrainą niekur neužsimenama.

Ir įsivaizduokit vokietį, kuris nėra niekaip susijęs, neskaito kitų šaltinių, jis ar ji tiesiog neturi nei menkiausio supratimo apie ką mes kalbam istorine kultūrine prasme. Ir antra priežastis – nebijau to pavadinti vokiečių kolonializmu, arba vokiečių tradiciniu kolonijiniu požiūriu į Rytų Europą. Tai ne tik apie Ukrainą, bet taip pat Lenkiją, Baltarusiją, Lietuvą. Bet tik ne apie Rusiją, Rusiją išimtis. Rusija turi specialią vietą kaip imperija, didelė politinė žaidėja ir panašiai, bet visos šalys tarp Rusijos ir Vokietijos, jos vis dar labai dažnai matomos kaip šalys tarp Berlyno ir Maskvos. Ir ta kombinacija vokiško kolonializmo ir rusiškos propagandos sukuria tikrai probleminę ir sudėtingą situaciją.

Pavyzdžiui, jeigu paimtume vokiškas knygas, patikėkite, nerasit net užuominos apie Ukrainą visoje istorijoje.

A.Portnov

Būtų naivu ir klaidinga apsimesti, kad Ukaina vienalytė

Galbūt tai priežastis. Bet visi tie nacionalistiniai dalykai, vadinimai banderovcais ir panašiai – kai kuriose šalyse tai pakankamai aišku, Pavyzdžiui, Lietuvoje mes puikiai suprantam kas ir kodėl, pastebėjau, kad pastaruoju metu vis mažiau ir mažiau apie tai kalbama, tiesiog karo metu ši tema išnyko iš žodyno mūsų viešojoje erdvėje. Bet vistiek yra nuomonių, kad Ukrainoje iki šio užpuolimo buvo juntama atskirtis tarp nacionalistų, rusakalbių, Ukrainos rytų ir Vakarų, ir panašiai. Ar tikrai, ar tiesa, kad ši karas, ši paskutinė pilnos apimties karo fazė Ukrainą padarė vieninga tauta?

Šis karas daug ką pakeitė ir pakeis dar daugiau, nes tai tebevykstantis procesas, tad, esu tikras, matysim dar daugiau pokyčių. Pokyčių, kaip ukrainiečiai priima ir mato patys save, Europą ir Rusiją, ir, žinoma, didžiausias pokytis, kad Rusija aiškiai rodo, kad nėra linkusi pripažinti Ukrainos teisės egzistuoti kaip tautos, kaip kultūros ir panašiai. 

Grįžtant prie takoskyros – būtų naivu ir klaidinga apsimesti, kad Ukraina yra visiškai homogeniška, nes tai didžiulė šalis, savo teritorija didesnė už bet kurią ES valstybę. Ši teritorija yra komplikuotos istorijos rezultatas, kas reiškia, kad, pavyzdžiui, pirmą kartą tokie miestai kaip Lvivas ar Ivano Frankivskas iš vienos pusės, ar Donetskas, Odesa iš kitos pusės, galėjo būti vieno politinio vieneto dalimi tik per antrojį pasaulinį karą, tada buvo sovietų okupacija, 1939m. ir tada 1945m. 

Tai be abejo nereiškia, kad iki tol nebuvo bendros istorijos. Buvo įvairių situacijų, bet ši didžiulė teritorija yra rezultatas tam tikro geopolitinio vystymosi jau XX amžiuje. Tad yra skirtumai ne tik kalbos, bet ir religijos. Ukrainoje mes turime dvi dideles ortodoksų konfesijas, viena vis dar tiesiogiai susijusi su Maskva ir kita nebesusijusi visai, taip pat kelios nedidelės ortodoksų konfesijos ir graikų katalikų bažnyčia, susijusi su Roma. Tad vien tik religiniu pagrindu turime keturis didelius žaidėjus ir ta sudėtinga struktūra turi istorines atmintis. Mano manymu, tai ne pastarųjų įvykių efektas, o apskritai Ukrainos bendras vystymasis nuo 1991-ųjų. Bet visi tie skirtumai turi ir gali būti priimami ne kaip priežastis priešpriešai ir konfliktui, bet kaip tai, kas daro Ukrainą stipresne. Kodėl? Nes Ukraina tikrai skirtinga, bet negalima nubrėžti paprastos geografinės linijos tarp rusakalbių ir kalbančių ukrainietiškai. 

Gana dažnai ta neegzistuojanti linija būtų tarp miesto ir kaimo, kaip mano gimtajame Dnipro regione – mes turime rusakalbių dominuojamus miestus ir ukrainietiškai kalbančius kaimus, bet negali pasakyti, kad štai ši šalies dalis kalba rusiškai, o ši ukrainietiškai, jokiu būdu, tai daug labiau komplikuota, labiau priklauso nuo situacijos. Žmonės persijungia iš vienos kalbos į kitą priklausomai nuo situacijos, kurioje jie yra, tai pritaikoma ir labai daugeliui kitų faktorių.

Štai kodėl viena iš didžiausių Putino klaidų, ir, aišku, mums visiems gerai, kad jis tą klaidą padarė, jis nepakankamai įvertino Ukrainos vienybės ir pervertino tuos skirtumus. Jis tikėjosi, kad karinė agresija iškart išardys Ukrainą iš vidaus, nes vieni žmonės prorusiški, kiti proeuropietiški, vieni kalba rusiškai, kiti ne, tad jie ims tarpusavyje kovoti. Ir taip nenutiko. Visi matėm tuos video, kai  Rusijos armija įžengė į Černihivo regioną, Charkivo regioną, Chersoną, jie nebuvo sutikti kaip išlaisvintojai, net jei tai regionai, kur dominuoja rusakalbiai gyventojai. Tad jis padarė tą didžiulę klaidą, laimei, bet ši klaida, manau, paremta ta klaidinga prielaida, kad skirtumai Ukrainos viduje yra didžiuliai ir esminiai. Mano manymu, taip nėra, net atvirkščiai, jie daro Ukrainą stipresne. Taip pat ir šiame kare. Nes kitaip, jei turėtume tik vieną aiškiai apibrėžtą identitetą, galėtum žaisti ta korta daug lengviau. Galėtum sakyti – visi rusakalbiai gyventojai turi būti prieš, ar panašiai. O to negali pasakyti, nes dauguma rusakalbių palaiko Ukrainą, yra Ukrainos kariuomenėje. Ukrainoje mes turim politikus, kurie save vadina radikaliais Ukrainos nacionalistais ir jie net nekalba gerai ukrainietiškai. Tai gana įdomu, nes Lenkijoje ar Lietuvoje nerastum politikų, kurie save vadintų nacionalistais, bet nekalbėtų lietuviškai ar lenkiškai, o Ukrainoje tai įmanoma. Ir tai labai įdomu, nes ši įvairovė, mano manymu, padėjo Ukrainai išgyventi. 

Štai kodėl viena didžiausių Putino klaidų, ir, aišku, mums visiems gerai, kad jis tą klaidą padarė, jis nepakankamai įvertino Ukrainos vienybę ir pervertino skirtumus.

A.Portnov

Kitas klausimas, kas nutiks šiai įvairovei po karo. Pamatysim, bus didelė diskusija ir permainos, bet aš nematau to vien tik tragiškai, atvirkščiai, tai, mano manymu, suteikia vilties.

Kalbant apie asmenybes, žmones, kuriuos žino visas pasaulis. Šekspyrą mes žinom visi ir žinom, su kuo jis identifikuojamas. Bet niekas nežino žymių ukrainiečių, jie asimiliuoti, asocijuojasi su Rusija, ar dar kuo nors. Vėl tas kultūrinio identiteto trūkumas?

Ypač Vakarų Europoje. Tai tiesa. Tai, ką aš nuolat jaučiu, kad Ukrainai trūksta tos aiškios kultūrinės identifikacijos. Ir jei net kai kurie žmonės tikrai žinomi, kaip N.Gogolis, ar A.Dovženka, jie priskiriami rusiškai kultūrai ir tai nutinka automatiškai, net nesusimąstant. Dėl to Ukraina turėtų žaisti ir šia kultūros korta, ką aš darau dėstydamas Vokietijoje . Aš sakau – žiūrėkit, mes turim daug jau XIX amžiaus ukrainiečių rašytojų, kurie rašė, pavyzdžiui, dviem kalbom – vokiškai ir ukrainietiškai – kaip Olha Kobolianska, puiki rašytoja. Ir tai padėtų tiesiog parodyti akivaizdžius dalykus. Lyg ir akivaizdu, bet reikia įrodyti, kad Ukraina turi savo kultūrą, ir kad nebuvo tik Rusija langas Ukrainai į Vakarus, tai netiesa. Tam tikru istoriniu periodu tai buvo Lietuva, kitu laikotarpiu Lenkija, taip pat buvo tiesioginis Ukrainos kultūros dialogas su vokiečių, prancūzų, britų ir kitomis kultūromis. Rusija ši vaidmenį ėmė vaidinti tik XIX amžiuje, dėl savo imperinės politikos. Ir jei jūs matote Ukrainą vien tik rusiškoje istorinėje erdvėje, tai reikia suprasti, kad istorija daug labiau kompleksiška ir daug labiau europietiška nei daugelis žmonių galvoja. 

Problema, kad nėra ukrainiečių autorių vertimų. Yra daug puikių ukrainiečių rašytojų, kurie neišversti į jokią užsienio kalbą, tad tai didelė užduotis, kurią reikia atlikti, bet tikiuosi, kad dabar reikalai pasitaisys. 

Kiek laiko gyvenate Vokietijoje?

10 metų.

Ar manot, kad žinote viską, kas dabar vyksta Ukrainoje? Ar nejaučiat, kad Jūsų požiūris gali būti labiau vakarietiškas? 

Sunku save vertinti, bet galiu atvirai pasakyti, tą patį sakau vokiečių žurnalistams – aš tikrai jaučiu, kad buvimas daugiausiai ne Ukrainoje, ypač dabar, apribojimą supratimą, informacijos kiekį ir pan. Žinoma, aš skaitau visą įmanomą informaciją, kalbu kasdien su kolegomis, kurie tebėra skirtingose Ukrainos vietose, bet neapsimesiu, kad tikrai jaučiu taip pat, kaip prieš dešimt metų, kai dar gyvenau ten. Ir dar daugiau, pasakyčiau, kad galbūt, galbūt, tai tik hipotezė, kad dėl to, kad gyvenu daugiausiai svetur, dėstydamas rytų Europos studijas, aš turiu mažiau emocinį požiūrį į vykstantį karą, nes šis karas yra tai, kas vyksta mano šalyje, mano žmonėms, mano šeimai, bet aš vistiek niekad to nepatyriau tiesiogiai. Aš niekada nebuvau bombarduojamas ir panašiai.

Todėl aš prašau ir savo vokiečių kolegų parodyti supratimą ir empatiją tiems ukrainiečiams, kurie dabar labai emocingi, kas negali net užsiminti apie Rusiją ar kalbėti apie Rusijos kultūrą, nes tai asmeninė trauma, jie asmeniškai patyrė šią baisią genocido politiką. Mano pozicija gana keista, nes iš vienos pusės aš vistiek esu už Ukrainos ribų, kita vertus, dėl kalbos patirties, interesų, kultūros, aš esu dalis to. Ir tai išties ypatinga visom prasmėm  – esu ne Ukrainoje, bet taip pat neatstovauju Vokietijos, nes nors ir gyvenu čia, niekada nepasakyčiau, kad esu vokiečių istorikas. Tai gana sudėtinga situacija, ne visada maloni, bet tikiuosi, kad intelektine prasme ji duoda tam tikrą analitinę perspektyvą.

Taip pat jūs galit sekti, kaip keičiasi Ukrainos įvaizdis vakarinėje Europos dalyje, tad kaip?

Jei kalbėtume apie Vokietiją, pasakyčiau, kad tie pokyčiai labai lėti, jie nelabai matomi. Taip, daug daugiau dėmesio Ukrainai, pirma banga buvo 2013 – 2014 metais, Maidanas, ir dabar antra. Bet tas dėmesys nebūtinai duoda naują supratimą, arba kitokią atjautą. Yra tam tikra dinamika, bet labai lėta. Kur tikrai dabar yra pokyčiai Vokietijoje, kad politikai ir žurnalistai pradėjo atviriau kalbėti apie Rusijos imperialistinę politiką. Būtent šis terminas yra naudojamas. Patikėkit, prieš pora metų tai niekada nebuvo naudojama, ypač kalbant apie Putiną ar Krymą, ar Minsko susitarimą, visi būtų bandę išvengti tokių apibrėžimų. Dabar visiškai normalu tai vadinti savais vardais, kad tai imperializmas.

Bet Vokietijoje vis dar labai stiprus pasipriešinimas pripažininmui, kad šis karas yra genocidinis. Kodėl – nes yra tam tikra paslėpta bendras sutarimas, kad jei pavadinsim taip, tai… Na, kad neturim net kelti klausimų dėl holokausto, dėl žydų, už kurį nacių Vokietija atsakinga ir pan. Net jei žinom genocido atvejų po II pasaulinio karo buvusioje Jugoslavijoje, Ruandoje, bet vistiek yra tam tikras nenoras naudoti šį terminą – genocido karas. Ir yra noras kalbėti apie Ukrainos nacionalizmą ir fašizmą.

Bet kaip sakiau, tai dinamika, tik Vokietijoje dinamika labai lėta, visada jau per vėlu, visi komentarai, reakcijos, viskas nutinka per vėlai, kai jau padaryta, ar pasakyta JAV, britų, amerikiečių istorikų ar pan. Turim tai galbūt suprasti, kad politinė ir kultūrinė sistema, kuri pagrįsta susitarimu, kaip yra  Vokietijoje, reikalauja daugiau laiko. Daugiau laiko suformuluoti stiprią nuomonę dėl bet kokio klausimo ir tai didelis iššūkis.

Mintimis dalijosi profesorius Andrij Portnov.

„Tegul rusai rašo kaip jiems patinka, o mes rašome kaip mes norime” 

Yra teigiančių, kad rusiškos kultūros draudimai Vakaruose ne silpnina, o stiprina Putiną, mat pagrindžia jo teoriją, kad Rusija auka, o Vakarai paprasčiausiai nekenčia Rusijos ir dėl to taiko visas sankcijas, taip suvienijama visuomenė kovai prieš „bloguosius“ Vakarus.

Nors vienbalsiai sutariama, kad tie Rusijos atlikėjai, kurie palaiko karą, negali būti priimami niekur,  jiems tribūna neturi būti suteikiama, tačiau ginčijamasi, kur brėžti liniją. Bijomasi, kad taip galima tapti veidrodiniu Putino atspindžiu.

Mančesterio universiteto Rusijos studijų profesorius Stephen Hutchings teigia, kad „jei nustosime skaityti rusus, kaip suprasim, kas lemia Rusijos elito politiką“. Pavyzdžiui, Putinas teigia esąs aistringas Rusijos istorijos ir literatūros skaitytojas, dažnai cituoja Puškiną, kurio darbai ir kritikuojami kaip imperialistiniai.

Ukrainiečių poetas, dailininkas, rašytojas, etnografas Tarasas Ševčenka, kurio  literatūrinis palikimas laikomas modernios ukrainiečių literatūros pagrindu, sakė: „Tegul rusai rašo kaip jiems patinka, o mes rašome kaip mes norime. Jie yra žmonės, turintys kalbą, ir mes taip pat.” 

„Tegul rusai rašo kaip jiems patinka, o mes rašome kaip mes norime. Jie yra žmonės, turintys kalbą, ir mes taip pat.”

Tarasas Ševčenka

Kalbos politikos jis nematė kaip problemos –  T. Ševčenka savo tautą įkvepiančią poeziją rašė ukrainiečių kalba, bet prozoje vartojo ir rusų kalbą. 

T. Ševčenkai „motinos Ukrainos“ idėja buvo antipodas aristokratijai vakaruose ir autokratijai rytuose. Savo poezijoje ukrainiečių tapatybę jis matė ne kaip etninės priklausomybės, religijos ar politinės ištikimybės klausimą – jis nemylėjo nei etmonų, nei carų – bet kaip kultūrinio autentiškumo ir etiško elgesio, susidūrus su baudžiavos ir kolonializmo sistemomis, klausimą. 

„Kada Ukraina turės savo Vašingtoną, su nauja ir teisinga teise?“ – klausė Tarasas Ševčenka.

Ukrainiečių istoriką ir eseistą, profesorių Andrij Portnov kalbino Vilija Kvedaraitė.

„Pilietiškumo dėlionė“ – FM99 laidos apie tai, kas vyksta aplink, Rusijos agresijos prieš Ukrainą pasekmes Lietuvai ir pasauliui, pilietinės visuomenės svarbą, dezinformaciją ir gebėjimą ją atpažinti, kultūros įtaką kuriant imperialistinę visuomenę ir kaip išlikti atspariems išorės grėsmėms.

Projektas dalinai finansuojamas SRTRF

Kitos naujienos

Žinai informaciją...

Pietų Lietuvoje prie Druskininkų esantis Raigardo pasienio punktas su Baltarusija bus uždarytas nuo kovo....

Knygų mugė 2024-ieji jau čia pat! FM99 kalbame su rašytoja, vertėja, dėstytoja Irena Buivydaite, ...

Grupės „Biplan“ muzikantai jau džiaugiasi į Lietuvą atkeliavusiomis naujomis vinilo plokštelėmis. Minint ...