Klausyti gyvai

14:00 - 15:00

Dienos kaleidoskopas

Okupuoto Melitopolio meras: Mokyklose ginklų sandėliai, mokoma tik propagandos

Gyvenimas okupuotose Ukrainos teritorijose ir nuolatines priminimas pasauliui ir patiems ukrainiečiams, kad jie nepalikti ir nepamiršti. „Pilieiškumo dėlionėje“ pokalbiai apie tai su okupuoto Melitopolio meru Ivanu Fiodorovu, pilietinio pasipriešinimo judėjimo „Geltonasis kaspinas“ atstovu Jaroslavu Božko bei paramedike „Tairos angelų“ įkūrėja Julia Pajevska – Taira. Jie buvo tarp Ukrainos žmonių atstovų, atsiėmusių Europos Parlamento Sacharovo premiją Strasbūre.

Melitopolis dabar vienas svarbiausių taškų, kurio išlaisvinimui rengiamasi artimiausiu metu. Vakarų ekspertai spėja, kad kažkuriuo momentu šią žiemą Kyjivo pajėgos pradės naują puolimą Melitopolio link ir sieks jį atsiimti. Čia stebimas ir Rusijos pajėgų telkimas, o miestas, anot jo mero, virsta tvirtove.

Kaip atrodo rusų okupuoto miesto gyvenimas – su Melitopolio meru Ivanu Fiodorovu, kuris pabuvojo ir rusų nelaisvėje, kalbėjomės Strasbūre, iškart po to, kai drąsiems Ukrainos žmonėms buvo įteikta Europos Parlamento Sacharovo premija.

Melitopolio meras Ivanas Fiodorovas: dirbame iš Zaporižės

Aš esu legaliai išrinktas meras miesto, kuris yra visiškai okupuotas keletą pastarųjų mėnesių, bet aš ir mano komanda dirbam su mūsų miesto piliečiais, tik skirtumas, kad mūsų administracija dabar bazuojasi Zaporižėje. Žinoma, mes negalime dirbti okupuotame mieste, bet mes esame legaliai išrinkti.

Ivanas Fidorovas

Koks kasdienis gyvenimas Melitopolyje, kaip jaučiasi žmonės?

Pirmiausiai reikia suprasti, kad tai nesaugu. Ką tai reiškia – kad niekam negali būti garantuotas saugumas. Nes bet kurį rusai gali pagrobti, kankinti, nužudyti ir panašiai. Taip pat mūsų piliečiams didelės problemos su paslaugomis, pirmiausia medicinos – trūksta vaistų, jei yra, jie labai brangūs. Tas pats su maistu – labai mažas pasirinkimas, o tas, kuris yra, labai brangus. Taip pat nėra jokių žmogaus teisių garantijų, žmonės negali laisvai judėti, neturi žodžio laisvės, o dažnai ir galimybės gyventi.  Todėl daugiau nei pusė mūsų žmonių pabėgo, išvažiavo iš laikinai okupuoto Melitopolio, ir dabar tiesiog laukia miesto išlaisvinimo kituose Ukrainos miestuose ir Europos Sąjungos šalyse.

Melitopolis bus išlaisvintas, tačiau ar yra problemų su Rusijos pasais, kurie yra per prievartą dalinami Melitopolio gyventojams? Ar į miestą vežami žmonės iš Rusijos Federacijos, kad būtų pakeistos gyventojų proporcijos?

Dėl pasų – Ukrainoje nelegalu turėti Rusijos pasą. Jei kas nori Rusijos paso, pakuokis lagaminus ir važiuok į Rusijos Federaciją. Jei pats negali, aš galiu padėti, ar bet kas padės. 

Kalbant apie populiaciją, daug žmonių atvažiavo į Melitopolį iš kitų okupuotų Ukrainos miestų, kaip Mariupolis, kuris visiškai sugriautas, iš Donbaso regiono miestų, Chersono regiono, dabar jie gyvena Melitopolyje. Iš Rusijos Federacijos atvažiuoja nebent kolaborantai ar gastroliantai, bet ne žmonės, kurie norėtų persikelti iš Rusijos į Melitopolį. Tikrai ne, bet suprantu, kad kai tik bus įmanoma, rusai evakuosis ir tie atvykėliai dings labai greitai.

Ar gali Melitopolio gyventojai dabar išvykti į kitą Ukrainos dalį,  ar siena uždaryta?

Pateiksiu skaičius. Pavyzdžiui spalio mėnesį per dieną Vasilivkoje į Zaporižę išvykdavo 1000 žmonių per dieną, dabar – 200 per savaitę, tai toks skirtumas. Ypač rusai neleidžia išvykti vyrams, todėl dabar tai nelengva. Mūsų gyventojai dabar bando išvykti iš Melitopolio per ES sienas, jie išvažiuoja per laikinai okupuoto Krymo teritoriją į Gruziją arba Lietuvą ir kitas šalis, bet šis kelias užima 4-5 dienas ir daugiau.

Ivanas Fiodorovas

Minėjot, kad trūksta medicininių priemonių, maisto, kaip vyksta tiekimas į miestą, ar tiekiama iš Ukrainos?

Neįmanoma nieko pristatyti iš Ukrainos, rusai neleidžia. Prie 3 mėnesius jie uždarė kelius vaistams, anksčiau kasdien  1-2 savanorių automobilius veždavo medicinos priemones ir kitus dalykus į Melitopolį, bet prieš tris mėnesius jie uždarė sieną šiam tiekimui ir dabar visi mūsų bandymai pristatyti medicinos priemones žlunga, mums neleidžiama. Todėl iš Ukrainos negalime nieko nuvežti.

Kalbant apie informacinį lauką. dezinformaciją, televiziją, internetą – kokia informacija prieinama Melitopolio gyventojams ir kokia situacija mokyklose? 

Rusai sukūrė informacinį vakuumą, gyventojams laisvai prieinama tik rusų propaganda, kitai informacijai reikia mobiliajame telefone įdiegti VPN ir tik taip galima naudotis socialiniais tinklais ir prieiti prie  tarptautinių medijų. Suprantama, kad tai sudėtinga, ypač vyresniems žmonėms, tad jie negauna kitokios informacijos. Mes suprantam, kad vyresni žmonės yra visiškai panirę į Rusijos propagandą. Ir jūsų šalyje taip gali nutikti.

Mokyklos dabar ne apie švietimą, nes rusai užėmė visas mokyklas. Rugsėjo 1-ąją jie bandė pradėti mokymo procesą 15-oje iš 22-ų mokyklų, bet nėra nei pakankamai moksleivių, nei mokytojų, tad dabar dirba apie dešimt mokyklų. Bet mokyklose padaryti ginklų sandėliai, tad į mokyklas eiti labai nesaugu. Bet tie, kurie eina į mokyklas, jie mokosi tik rusų propagandos, gieda Rusijos himną, mokosi sovietinių dainų ir kitų dalykų, tai tikrai ne apie edukaciją.

Kalbant apie propagandą, ar visi Melitopolio gyventojai supranta, kad jiems grūdama propaganda, ar dalis gyventojų paveikti tos dezinformacijos, kuri peršama rusų ?

Galit išbandyti ant savęs ir savaitę ar dvi skaityti tik rusų propagandą. Ir suprasit, ar galit atskirti, kad tai tik propaganda? Manau ne, o jeigu taip 10 mėnesių? Žinoma ne. O jei jūs iš sovietų sąjungos pagyvenęs žmogus – žinoma ne. Kai neturi jokios atsvaros, kitokios informacijos, labai sunku suprasti, kad tai propaganda. Nenoriu būti optimistu ar pesimistu, bet žmonių psichologinė būsena yra suprantama ir mums reikia surasti sprendimą, ką su tuo daryti.

Kokia proporcija žmonių buvo mieste prieš vasario mėn, rusų ir ukrainiečių ar buvo tų laukiančių rusų atėjimo ir išlaisvinimo?

Tai puikus rusų propagandos pavyzdys – niekas nelaukė rusų, niekas nelaukė! Lietuvoje kiek žmonių kalba rusiškai? Ar tai reiškia, kad jie laukia rusų? Melitopolyje taip pat daug žmonių kalba rusiškai, bet tai nereiškia, kad jie laukė rusų. Tai rusų propaganda ir tiek, niekas nelaukė rusų, niekas. 

Turiu puikų pavyzdį – nuo pirmųjų okupacijos dienų daug Ukrainos piliečių ėjo į aikštes, gatves protestuodami. Po 3, 4, 5 tūkstančius žmonių eidavo be ginklų ir protestavo demonstruodami savo proukrainietišką poziciją. Paskutinius 10 mėnesių nei vienas savo valia nėjo į aikštes su Rusijos vėliava, niekas. Tai apie kokį rusų palaikymą Melitopolyje galim kalbėti. Kai jie norėjo padaryti mitingą gegužės 9-ąją, privežė žmonių iš Rusijos ir iš Krymo.

Išlaisvintas Charkivo regionas, Chersonas, kaip jaučiat, ar kitas bus Melitopolis, nes kaip spėja Vakarų karo ekspertai, Melitopolis bus kitas, kad prieiti arčiau Krymo?

Melitopolis dabar labai svarbus, tai yra raktas į Ukrainos pietus. Ir, aišku, mes žinom, kad Melitopolis yra mūsų karių sąrašo viršuje, bet reikia daugiau palaikymo iš partnerių Europoje, karinio palaikymo, sunkiosios ginkluotės, daugiau ginklų ir kitų panašių dalykų, reikia visko daugiau.

Ar gavot pažadą čia Europos Parlamente?

Pažadą taip, bet ginklų ne. Bet mums reikia ne pažadų ir svajonių, bet ginklų.

Ką Jums reiškia Sacharovo apdovanojimas?

Jis skirtas ne man, bet visai mūsų tautai, tai labai svarbu. Ir kai kalbam su jumis apie rusų propagandą, nežinau ar jūs suprantat, kad rusai bando skleisti žinutes okupuotose teritorijose, kad jie čia bus amžinai, kad niekas nesiekia išlaisvinti, kad ES pamiršo apie jus, ir panašiai. Ir tokie apdovanojimai, kaip Sacharovo prizas, toks palaikymas, kaip milijardinė parama iš ES, kaip tolesnė  parama karine ginkluote, tai rodo, kad niekas nepamiršo Ukrainos ir laikinai okupuotų teritorijų. Štai kodėl tai yra labai laiku ir labai svarbu mūsų piliečiams.

„Geltonasis kaspinas“ – pilietinio pasipriešinimo savanoriai okupuotose teritorijose

Okupuotose teritorijose, tokiose, kaip Melitopolis, veikia ukrainiečių pasipriešinimo būriai. Tai ne tik nuolatinis priminimas okupantams, kad jie nelaukiami Ukrainoje, bet ir būdas žmonėms suteikti galimybę prisidėti prie kovos, tiems, kurie nėra kariai ir su ginklu rankoje negali ginti Ukrainos. Pokalbis su pilietinio pasipriešinimo judėjimo „Geltonasis kaspinas“ atstovu Jaroslavu Božko. Jaroslavas Božko buvo tarp ukrainiečių atsiėmusių Sacharovo premiją Strasbūre.  

Jaroslavas Božko

Papasakokit apie savo organizaciją, ką ji veikia?

Nuo Ukrainos teritorijos okupacijos pradžios  ten ėmė rastis savanoriškos iniciatyvos, kurios užsiėmė tuo, kad bandė išgelbėti savo miestus nuo okupacijos, rengė masines akcijas, renginius ir viso to pasekmė buvo įkūrimas visuomeninio judėjimo, kurio esmė – pasipriešinimas okupuotose teritorijose. Pradinė pasipriešinimo mechanika keitėsi, nes pirmuosius du- tris okupacijos mėnesius dar buvo įmanomi mitingai, protestai, vėliau rusijos spectarnybos įvedė labai griežtą kontržvalgybos teroristinį režimą ir viskas peraugo į daugiau pogrindinę kovą, pirmiausiai vizualinę. Organizacija ženklina teritoriją, talpina ukrainietišką simboliką viešose vietose, pats simbolis geltonos juostos apeliuoja į Ukrainos vėliavos spalvas. Geltona, tai pietų, stepės spalva, ir, kažkuria prasme, mobilizuojanti spalva, kuri pakelia žmonių aktyvumą. 

Mūsų svarbiausias tikslas – deokupacija visų okupuotų Ukrainos teritorijų su Krymu, Donbasu. Ten taip pat veikia mūsų aktyvistai, kurių mes turime apie 3000, maždaug tiek žmonių vienaip ar kitaip dalyvauja organizacijos veikloje. Taip pat ir atskirose autonominėse grupėse, veikiančiose atskirose teritorijose. Žinoma, pagridnine problema – kiekvieno dalyvio saugumas. Mes stengiamės viską daryti jų saugumui todėl ir siūlom naudoti skirtingas darbo taktikas, kad jei rusai areštuos vieną judėjimo grupę, tai niekaip nepaveiktų kitų grupių tame pačiam mieste. Tačiau vistiek yra labai sudėtingų istorijų, per 30 žmonių, dirbusių su mumis, buvo areštuota, yra ir žuvusių, bet mes net negalim tikslios informacijos apie juos surinkti, nes visus tuos atvejus rusai kruopščiai slepia, informacija arba nedokumentuojama, arba spectarnybų sunaikinama. Apskritai viskas, kas vyksta karo sąlygomis, deja, dažnai niekaip nefiksuojama.

Kokias taktikas siūlot savo žmonėms, tiems, kurie kabina vėliavas ar kitką. Ką jiems rekomenduojate?

Pirmiausia, darbo okupuotose teritorijose taktika visada turi būti autonominė. Mes visada stengiamės dirbti su žmonėmis, kurie patys organizuojasi ir turi aiškų lyderį ar žmogų, kuris pirmiausia gali įvertinti vieno ar kito veiksmo pavojaus lygį tame mieste. Nes labai dažnai būnant ne vietoje, žmonės, kurie galėtų konsultuoti dėl saugumo, dėl taktinių, starteginių dalykų, jie ne visada pajėgūs realiai įvertinti kontržvalgybinių režimo veiksmų. 

Ir taip, pirmiausiai darbas naktį. Antra – visa šita rusų kontrolės sistema yra persisunkusi korupcijos. T.y. yra landos, tam tikri žmonės, su kuriais galima susitarti, apeiti blokpostus. Visa ta istorija apie griežtą kontrolę, tie blokpostai, pas rusus veikia kaip kada – viename mieste sąžiningesnis FSB viršininkas, griežčiau kontroliuoja, o kitam daugiau korupcijos ir ten yra landų. Ypač rusų kareiviai – jie nenori rimtai kariauti, o dar mažiau jiems patinka, kai juos įtraukia į kažkokią politiką, gatvių apsaugą, tokią kontržvalgybinę veiklą, todėl kokybiškų tokių pajėgų, kurios dirbtų sąžiningai, nėra daug, ir jie nėra pajėgūs perlaužti to kiekio žmonių, kurie yra proukrainietiški okupuotose teritorijose. 

Jaroslavas Božko

O kiek jų už Ukrainą ir kaip jie ten jaučiasi, kokia ten atmosfera?

Aš, kaip žmogus universitete šešerius metus studijavęs socialinius mokslus, pasakysiu, kad iš akies tokie dalykai nematuojami, bet aišku, kad dauguma, nes tai labai aiškiai jaučiasi. Iš Ukrainos pusės atsirado labai daug iniciatyvų okupuotose teritorijose, labai daug apraiškų, kaip ginkluoto, taip ir taikaus pasipriešinimo, ir tos iniciatyvos nesibaigia. Tuo metu rusai išmetė keletą idėjų, kaip, pavydžiui, sukurti kažkokius kolaboracinius darinius iš okupuotų terirotijų gyventojų, jie norėjo sukurti Energodare kažkokį kazokų batalioną, bet visa tai žlugo, nes tiesiog nėra žmonių, kurie norėtų su jais bendradarbiauti. Istorija su tomis pačiomis okupantų administracijomis, ji labai akivaizdi – Chersono okupacinė administracija, ten kur žuvęs kolaborantas Stremousovas, ten paprasčiausiai trūko žmonių bazinėms administracinėms funkcijoms vykdyti, užpildyti paprasčiausiems popieriams, nes žmonės nenorėjo su jais bendradarbiauti. Tie, kurie galėjo tokį darbą dirbti, jie tiesiog nėjo į tokias struktūras, todėl šios buvo labai silpnos. Tuo pat metu Ukrainai vos tik sugrįžus į tuos miestus, iškart prasideda administracinis gyvenimas. Tad rusai neturi įsitraukimo, o mūsų žmonės iškart įsitraukia, ir, žinoma, Ukrainos pusėje dauguma gyventojų.

Ar teisingai suprantu, kad pagrindinis organizacijos tikslas buvo, kad, jei būtų rengiami referendumai, žmonės neitų ir nebalsuotų?

Tai vienas iš taktinių tikslų, nes be to yra kitų problemų – masinis prievartinis rusiškų pasų dalinimas, masinė prievartinė mobilizacija, bandymai kurti kolaboracines vadinamąsias valdžios institucijas. Ir apie visus šiuos atvejus Ukrainos pusei reikia nuolat gauti informaciją. Referndumas tai tik viena iš istorijų, kuri atkreipė didžiausią žiniasklaidos priemonių dėmesį, bet organizacijos veikla prasidėjo, kai dar apie tai niekas rimčiau nekalbėjo – dar vasarą nebuvo aišku, ar rusai juos darys. Pagrindinė mintis – duoti galimybę žmonėms, kurie nesijaučia kareiviais, surasti savo vaidmenį, kovoje už Ukrainą okupuotose teritorijose ir neprarasti ūpo, tai pagrindinė mūsų judėjimo idėja.

Paramedikės Julios Pajevskos – Tairos filmuotą medžiagą pasaulis dar išvys

Sacharovo premijos ceremonijoje dalyvavo ir Julija Pajevska-Taira. Užfiksavusi karo siaubą ir perdavusi vaizdus iš Ukrainos, tris mėnesius praleidusi rusų nelaisvėje, paramedikė ir evakuacinio medicinos padalinio „Tairos angelai“ įkūrėja tapo dvasios tvirtybės simboliu. 

Julia Pajevska – Taira

Ar Sacharovo premija reiškia daugiau ginklų Ukrainai, ar gavot ką nors konkretaus?

Taip, paskelbta informacija, kad Europos Sąjunga skyrė papildomus pinigus Ukrainai medikamentams, infratsruktūrai, tai jau gerai, manau ir tolesni žingsniai seks.

Važiuojate po pasaulį, po Europą, kalbate su politikais, žurnalistais. Iš klausimų, kuriuos jums užduoda žurnalistai, politikai, ar jums atrodo, kad jie supranta, kas vyksta Ukrainoje, ar Jus, ukrainiečius, supranta? Ar tas supratimas vienodas Kanadoje, Lietuvoje ir Prancūzijoje?

Pagal užduodamus klausimus galima daryti išvadą, kad informacijos pakanka ir ji teisinga. Aš visada žurnalistams sakau, ko jūs manęs klausiate, kaip Ukrainoje, atvažiuokit ir pažiūrėkit, pasikalbėk su žmonėmis, filmuok gatves, važiuok į frontą, pažiūrėk kaip ten vyksta,. Prašom, juk niekas nedraudžia, Ukraina atvira žurnalistams ir visiems, kas nori atvykti. Taip pat ir politikai, su kuriais bendravau – jie turi pakankamai informacijos, ji yra teisingai, nusiteikimas puikus, tikrai tikėjausi blogiau.

Ar tai reiškia, kad Ukraina jau laimėjo informacinį karą?

Pasaulyje – neabejotinai, žmonėms Rusijos viduje – priklauso nuo to, ką jie žiūri, jeigu žiūri rusiškus kanalus, kur jiems pasakoja, kad jau 10 kartą paėmė Kijevą ar dar kažką, pas juos gi ten kasdien ima kokį nors miestą, tai Charkivą, kiek kartų jau ėmė Bachmutą, kokius penkis kartus. Penkis mėnesius jau ima Bachmutą. Ir tas cirkas tęsiasi jau dešimt mėnesių. Tad jeigu rusai naudoja tik rusiškus kanalus, tai ir turi tokią informaciją, kad štai penkis mėnesius ima Bachmutą, jei naudojasi alternatyviais informacijos šaltiniais, tai gali įjungę kritinį mąstymą pasianalizuoti ir pasidaryti savo išvadas.

Jūs gyvenate Kijeve? Taip, aš gyvenu Ukrainoje. Ne Europoje.

Donbase dirbot nuo 2014-ųjų?

Taip, pradžioje karo atvažinėdavau padėti, paskui jau nuo 2014-ųjų vidurio likau visiškai Donbase.

Paskui pakliuvot į visa tai ir ne tik pati pakliuvot, bet kai prasidėjo puolimas vasario mėnesį jūs turėjote kamerą. Skaičiau istoriją, kad ja filmavot dokumentiką?

Nieko panašaus, tai tiesiog elementarūs dalykai,  bet kuris paramedikas turi ir greitosios pagalbos medikai naudojasi tokiais įrankiais darbe. Kamera tam, kad būtų ataskaita, kas padaryta, kad nepamirštų, ką padarė – pavyzdžiui, pasitikrinti ar suleidai tam tikrus vaistus. Tai būtina priminimui ir kartais tai būtina paciento ligos istorijai. Tai visiškai profesinis dalykas. 

Ir Mariupolyje aš pradėjau filmuoti tik dėl to, o kai supratau, kaip viskas iškrinta iš bendro vaizdo, koks tai pragaras, supratau, kad pasaulis turi tai pamatyti ir kad tai turi nebe tik medicininę vertę. Vienas policininkas man pasakė, kad Mariupolyje dar yra Associated Press žurnalistai, didvyriški žurnalistai. Savo rizika atidaviau jiems tą vienintelį egzempliorių su informacija. Nebuvo jokios garantijos, kad ji neprapuls, kad jie pristatyts, kad iš jų neatims, kad mašinos neapšaudys ir jie nežus, bet viskas pavyko. Pasaulis dar pamatys, ne viską kol kas galiu publikuoti, nes ten daug dalykų, kuriems reikia specialaus tyrimo, ten ir informacija apie sužeistuosius, kurių tolimesnis likimas neaiškus, tad visa ši informacija dar turi būti išanalizuota, o vėliau viską parodysiu.

Kaip po to tikėti žmonėmis ir švęsti Kalėdas?

Žmonėmis tikėti galima, rašistais negalima tikėti, jie visada meluoja, o žmonėmis tikėti galima.

Kalbėjo Julia Pajevska – Taira.

Julia Pajevska – Taira ir Vilija Kvedaraitė

Sovietų Sąjungos disidento Andrejaus Sacharovo vardo  50 tūkst. eurų premiją už minties laisvę kasmet skiria Europos Parlamentas. Ji buvo įsteigta 1988-aisiais, siekiant pagerbti asmenis ir organizacijas, ginančias žmogaus teises. 2021 m. Parlamentas premiją skyrė Rusijos opozicijos lyderiui Aleksejui Navalnui, 2020-aisiais -Baltarusijos demokratinei opozicijai.

Kitos naujienos

Gegužės 19 d. įvyko pirmosios KIDS ATHLETICS projekto žaidynės Vilniuje, kuriose susirinko per 20...

Gegužės 25 d. Alytuje vyks išskirtinių automobilių klubo rengiama paroda „RedHill Street 2024“. Todėl nuo...

Toliau rekonstruojant Ulonų g. nuo gegužės 22 d., trečiadienio, laikinai, kol vyksta darbai, keičiasi aut...

Gegužės 21-oji – svarbi diena Giedrei ir jos kūrybos gerbėjams: muzikos platformose jau sukasi jo...