Klausyti gyvai

09:00 - 10:00

Ryto programa „Geros dienos!“

Prof.Irena Vaišvilaitė. Apie tai, ką kalba paminklai, istorijos instrumentalizavimą ir „mūsų rusus“

Rusijos agresija prieš Ukrainą išjudino pamirštus skaudulius.  Savivaldybės griebėsi versti užsilikusius sovietinius simbolius, kur savo noru, kur spiriamos gyventojų, paveldotvarkininkai parengė rekomendacijas, kaip demontuoti paminklus Sovietų karių kapuose, kurie iki šiol buvo nejudinami, laikantis teisinio reglamentavimo. Atnaujintas Nekilnojamųjų kultūros vertybių vertinimo, atrankos ir reikšmingumo lygmens nustatymo kriterijų aprašas.

Visuomenės reakciją ir susipriešinimą iššaukia ir paminklų statymas, ir griovimas. Kaip turi vykti atminties įamžinimas, kas turi priimti sprendimus ir kodėl fiziniai istorijos atvaizdai mums tokie svarbūs? Apie praeities instrumentalizavimą ir simbolių svarbą visuomenei šiandieniniame kontekste „Pilietiškumo dėlionėje“ pokalbis su diplomate, istorike. profesore Irena Vaišvilaite.

Kaip reikia istorinę atmintį įamžinti kažkuo fiziškai, kad nuolat matytume, kad būtų panosėje ir kasdien primintų kažką, istorinius momentus, kurie dažnai būna ginčijami, kuriems įsitvirtinti reikia ilgo laiko tarpo ir istorinių patirčių. Kiek reikalingas tas vizualus formatas?

Mes turim vieną bėdą. Aš jau seniai kalbu, kad tai toks rytietiškai katalikiškas dalykas, nes būtent ortodoksai ir katalikai, bet ypatingai ortodoksai, suteikia ypatingas galias atvaizdui ir mano, kad atvaizdas savaime komunikuoja. Toks platoniškas suvokimas, kad atvaizdas yra anapusinės tobulos idėjos išvedimas į mūsų pasaulį. Tuo mes skiriamės nuo, pavyzdžiui, skandinavų, nuo protestantų kraštų, kur atvaizdas neturi ypatingų galių ir geriausiu atveju jis yra iliustracija. 

Irena Vaišvilaitė, facebook profilio nuotrauka.

Ką noriu pasakyti  – todėl mes galvojam, kad pastatę atvaizdą, mes išsprendžiam problemą. 

Atvaizdus griaunam, nes galvojam, kad jie kažką spinduliuoja

Arba nugriovę.

Arba nugriovę. Atvaizdus griaunam, nes galvojam, kad jie kažką spinduliuoja, ko jie nedaro. Arba statom tam, kad spinduliuotų. Pastatom ir jie irgi šito nedaro. Atvaizdas turi prasmę tada, jeigu jis yra įjungtas į kažką platesnio, į kitus tokius, ką galėtume vadinti istorijos instrumentalizavimo, sukonkretinimo dalykus. 

Tai galima vadinti liturgija, jei žiūrėti į tą religinį aspektą, apie kurį aš dabar kalbu. Bet, pavyzdžiui, su J.Basanavičium kažkas truputėlį išėjo – prie Basanavičiaus paminklo pastatyto ten, kur vyko Lietuvos Taryba, dedamos gėlės Vasario 16-ąją. Šitas tvarkoj. Bet visi kiti paminklai, kuriuos mes turim – V.Kudirkos, Mindaugo, Gedimino… Gedimino atsimenam, koks buvo triukšmas – du ar 3 konkursai, dešimtys projektų, pastatėm, ką pastatėm, o ką studentai man sako – „susitinkam prie arklio“. 

Šita vizualinė pusė savaime neveikia, nesvarbu, kiek meniškas tas paminklas. Pavyzdžiui, Gucevičiui paminklas, arba Barboros, pastatytas kaip gatvės skulptūra Vokiečių gatvėje. Tai kai prie jų atsiduri, jie kalba, jie yra estetiški. Vėlgi, pavyzdžiui, Barbora – aš nežinau, ką jaunoji karta joje mato, bet mano karta joje mato Staliliūnaitę, mato Grušo Barborą Radvilaitę, kas buvo tokia labai stipri istorija ir asmeninė per aktorių, ir pati meilės istorija, bet kartu tai ir istorija. Gucevičius vėlgi – tas paminklas atsirado Marcinkevičiaus katedros kontekste ir stovi prie Katedros. Šitie jie kalba kultūriniam kontekste, kuris buvo, bet jeigu dabar jis neatnaujinamas, ir su visais virsmais, tai vėlgi gražūs plastiniai akcentai, šituo atveju, vykę sovietinio laikotarpio.

Pavyzdžiui, Barbora tikriausiai yra vienas geriausių Vildžiūno darbų. Bet kad ir ta lietuviška pasaka, kuri stovi prie Valdovų rūmų ir kažkada buvo vienintelė atmintis tos vietos kaip pilies, kaip rezidencijos, kaip Žemutinės pilies, dabar ji tikrai yra marginalizuota, bet ji stovi, jinai plastiška, nors žmonės tikriausiai visiškai nežino, kas čia per Velykų salos galvos. Šitą aš galėčiau pasakyt, kad istorijos instrumentalizavimas, kuris reikalingas tam, kad mes turėtume kažkokius atskaitos taškus erdvėj laike, tai ir turi taip būti. Sakysim, kodėl Mindaugo karūnavimą mes minime prie Prezidentūros, kas yra labai suprantama, susirenka vėliavos iš regionų. 

Mindaugo paminklas Vilniuje

Bet tai atsirado jau po to, kai paminklas buvo pastatytas, ir paminklas dabar neturi jokios funkcijos. Vaikai ant užpakalio važinėjasi. Aš nesakau, kad nereikia, kaip tik labai gerai, kad važinėjasi, bet faktiškai kas ten sėdi per dėdė kažkokiom runom apklijuotas jei atpažįsti, kad tai runos, tai nieko. Supratimas apie tą pačią Liepos 6-ąją. Be abejonės, tai buvo istorikų darbas, buvo nuspręsta, ką minėti, kada minėti, pasirinkta data, sąmoningai, kad tai turi būti iškilmė ir tada nors viena šilta iškilmė Lietuvoj,  tada prisidėjo truputėlį ir Dainų šventės, nes dažnai Dainų šventės prasideda per Mindaugines, jeigu jos vyksta, ir įtrauktas prezidentas Valstybės galva, tai yra tokie elementai, ir tada pasirodo, kad Mindaugo paminklui buvo išmesti pinigai. 

Dabar apie kitą dalyką – stovi Gedimino paminklas. Yra Vilniaus savivaldybė, kuri švenčia miesto įkūrimą. Ar buvo nors vienas pajudėjimas aplink paminklą? Tą asmenį, kurio laiškus mes prisimename? Kas tik nori, kažkoks laikrodis, koncertai, dar kažkas, o ten stovi, na, arklys. 

Tai jeigu jau mes imamės istoriją naudoti komunikavimui tautos ir valstybės kūrimui ir palaikymui, tai kur dabar estai gerai atrodo – tai turi būti koordinavimas. Ne valdymas iš vienos vietos, bet kad ir nedideli kompetencijų centriukai ir kalbėjimas tarpusavyje. O mes turim tokią seimelių situaciją, apie Lietuvą komunikuoja vieni, apie Vilnių kiti, tarpusavy niekas net nepasikalba. Nėra tokios konsultacinės vietos, yra daugiau konkurencijos, atskirų iniciatyvų. Atrodo, kad mes turim krūvą pinigų, nes visi kažką iš savo naudoja. Vienas dalykas, koncepcijos – turėt savo pačių istorijos koncepciją. Aš manau, kad mes ją turim. Nors istorikai tarpusavy pasiniauja, bet jau rečiau, bet iš esmės mes jau galim padaryti Lietuvos istorijos nuo pradžios iki dabar su etapais koncepciją, kurią galėtume komunikuoti. Nes dalis tos mūsų istorijos yra neiškomunikuota plačiajai visuomenei. 

Gedimino paminklas

Pavyzdžiui, dabar mes matom, kokios problemos – rusų vaidmuo Lietuvos istorijoje. Mūsų rusų. Dabar dalis visuomenės paprasčiausiai nemano, kad mes turim savo rusus ir tai yra mums labai rimta problema, kaip visuomenei, nes tie rusai, kurie tapatinasi su Lietuva, yra joje integruoti įvairialaikiai, tai ir senieji rusai, rusėnai, rutėnai, kaip mes juos bevadintume, tie, kurių vardu pavadinta Rusų gatvė, taip, kaip visoje Lietuvos Didžiojoje Kunigaikštystėje, kur rusų, kaip tokių nebuvo, maskvietiškų rusų, bet visur beveik yra ir stačiatikių kažkokios Katedros ir Bažnyčios, ir Rusų gatvės, ir pačiam Lvive. Bet pasirodo, kad mūsų visuomenė šito nežino. Kaip? 

Ir tada mes rizikuojame, čia pat yra ir istorijos instrumentalizavimo ir iškėlimo nepakankamas dalykas. Tai Vilniaus miestas pakabino lentelę rusiškai „Ruska ulica“ ir net pačiam miestui neiškomunikavo, nes žmonės nežino ir galvoja, kad va čia tie rusai, kurie čia atsidūrė po 1945 metų, ir jeigu jie integruojasi į šitą istoriją, jeigu mes norime savo naujus rusus integruoti, jiems mes galim pasiūlyti istoriją rusų, kurie nėra Lietuvos priešai, rusai, kurie yra Lietuvos dalis. Ir ta istorijos dalis labai svarbi ir lietuviams, bet ir kad rusai rastų savo vietą.

Taip pat turime sentikius. Taip, jie yra imigrantai, jie atsirado pas mus kaip imigrantai XVII amžiuje, taip kaip po 2010 metų arba dabar atbėga dalis žmonių iš Rusijos, bet tada mes juos priėmėm ir jie čia rado savo vietą. Atsiminkim, kad tarp mūsų signatarų buvo Lietuvos sentikių. Šitų dalykų, kuriuos mes žinom, istorikai žino, bet tam reikalingas tada tas istorijos komunikavimas kažkokiais būdais, ženklais, kažkuo, kas yra tvaru ir svarbiausias dalykas, tai turi būti kartojama. 

Kada jau laikas statyti paminklus?

Kiek reikia kad praeitų laiko įprasminimui, kada tu aiškiai suvoki, kokia ta istorija buvo? Be nuolatinių ginčų dėl istorinių figūrų?

Reikia atskirti istorijos mokslą nuo istorijos politikos. Vienas dalykas tai, kad mes laikas nuo laiko fontanuojam toje istorijos politikoje, bet per 30 metų aš manau, kad tas laikas jau yra praėjęs. Mes tikrai susivokėm savo istoriją. Jau yra istorikų karta, kuri gimė ir užaugo tų pačių istorikų karta, kuri susiformavo jau Lietuvos valstybėj su Gudavičium su kitais istorikais. Pavyzdžiui, įdomus ir tikrai, manau, labai vertingas šuolis to paties Černiausko „1940-ųjų metų vasara“, kuri tikrai pasidarė bestseleriu, todėl mes netikėtai tai, kas buvo kažkokia atmintis, mitai, emocijos ir visa kita, netikėtai mes matom savo visuomenę. Ir tai yra beveik kaip ir mes. Su ja tapatiniesi. Ta knyga irgi yra tam tikras istorijos instrumentalizavimas – sustabdytas laikas, pusmetis, tie keli mėnesiai, liečiantys tą ką mes vadiname Gedulo diena ar Juodojo kaspino diena.

Tai tampa visiškai netikėta, nes kiekvienas turi savo šeimos istoriją, kas buvo 1940-aisiais metais. Bet kartu šitas duoda istoriją, kurią daugybė žmonių perskaitė, kur atsiranda tai, kad jeigu neturi savo istorinės atminties, ją gali įgyti per šitą knygą. Istorijos politika, kam jinai reikalinga – ne tam, kad užsiimti politika, faktiškai tai yra socialinė politika. Socialinė politika, tai yra mūsų tapatybės, tu turi būt kaip šeimoj. Kodėl visi švenčia Kūčias, nors į bažnyčią nevaikšto? Todėl, kad tai yra šeimos buvimo forma. Jeigu tai išimsi dings kažkoks gabalas šeimos gyvenimo. Ten visi paskui gal ir susipyksta, ar dar kažkas tokio, bet tai yra tos vietos, kur vis tiek laikosi šeimos ryšys. 

Ir tai galima vadinti tam tikra prasme šeimos politika, nors šie žodžiai turi kitą prasmę, bet tai yra šeimos vidaus politikos dalykas, kur ta struktūra yra duota ir niekas jos nekvestionuoja. Bet jeigu paklausi lietuvių, apie ką jiems Kalėdos, tai pirmiausia apie šeimą, apie tai, kad mes susirenkam ir ten esam, pas tėvus kol yra tėvai, paskui pas kitus persikėlia, kai tėvų nelieka, bet šeima toliau renkasi ir istorijas pasakoja. Kažkur yra labai gilu, kažkur negilu, bet šito mums reikia, kaip visuomenei. 

Ir visuomenėj kaip būna su kokia savotiško charakterio teta, dar labiau savotiško charakterio dėdė, tai mes irgi savo visuomeneje tai turim. Tai kai ukrainiečiai sako, kokie jie skirtingi, ir kiek prieštaravimų viduje ir mes nenorim apie tuos skirtumus ir prieštaravimus netgi žinot, nes dabar ką nors pasakyti apie ukrainiečių problemas čia maždaug kaip juos išduot, bet ukrainiečiai tų problemų nesibaido. Kaip mes su savo dėdėm, tetom, ar pusbroliais, nežiūrint visko, sugebam per vestuves, ar per Kūčias, ar per Vėlines išbūt kartu, būdami dažnai labai skirtingi. Bet yra kažkas, kas mus laiko. 

O tokiais sudėtingi laikai kaip dabar, kiek tie sprendimai tokie gali būti priimami, nukelt, nugriaut, pastatyt, pavadinti, pervadint tuo metu, kai karas?

Bet mes nekariaujame, mus mušė, mes elgiamės taip, lyg mes kariautume, bet mes nekariaujam. Tai, viena vertus, kai kurie dalykai buvo užsitęsę, nors lietuviai svetimą, primestą okupacijos istorijos vizualinė suinstrumentinimą didžiąja dalimi išvalė dar 1989- 90ais metais. Mes išgėrėm Černiachovskį! Kai Rusija vos nenutraukė santykių su Čekija už Konevo iškėlimą iš Prahos prieš porą metų. Jiems atrodė nesvarbu, jie nuėmė Staliną, Stalino postamentas dar neseniai stovėjo, kitoj pusėj Vltavos pastatė metronomą, kaip istorijos simbolį, tai netgi šitas labai juokingas ir be galo dviprasmis paminklas prie Prahos centrinės geležinkelio stoties, slavų valstietis, kuris šiuo atveju turėjo būt čekas, į lūpas bučiuojantis rusų kareivį tebestovi. Žinoma iš jo visi šaiposi, bet čekams jis kažkaip nekliudė, jie ten savo kitų paminklų prisistatė irgi labai ironiškų.

Čekai į paminklus žiūri – yra, kurie yra gerai. Yra XIX amžiaus nacionalinės tapatybės daugiatautei Austrovengrijos valstybei. Bet kai kurie paminklai tikrai yra labai vykę, kaip, pavyzdžiui susideginusiam J.Palachui Vaclovo aikštėj. Bet tai, kad mes tada žiūrėjom. Pirmiausia Lietuva labai intensyviai paminklus ir labai skirtingos kokybės, statė savo nepriklausomybės antram dešimtmety. Tai ir Vytauto, ir paskui buvo įvairiausių paminklų, Kęstučio ir Vytauto minėjimas, Nepriklausomybės metinių minėjimai. Paskui jie buvo tikrai labai kryptingai ir labai piktybiškai griaunami. Rygoje išliko Latvijos valstybingumo paminklas pačiame miesto centre didžiulis, labai kokybiškas. Galbūt jo nugriovimas būtų buvęs kažkas tokio, sunku pasakyti, kaip sunku pasakyti, kodėl, pavyzdžiui, Rokiškyje išliko Nepriklausomybės paminklas, bet iš esmės tie paminklai buvo nuvalyti. Žmonės tai prisiminė, taip pat, kaip mūsų aikštės buvo naudojamos partizanų išniekinimui. Ir tada tas nuėmimas buvo – jo niekas iš centro neorganizavo, žmonės patys tvarkėsi, kažkas netyčia prasprūdo, kažkas tuo metu atrodė nesvarbu. 

Paminklas Dainavos apygardos partizanams Alytuje

Bet turint omeny, kad sovietinė, ar jau paskui Rusijos kariuomenė stovėjo mūsuose iki 1993 metų rudens, tai kažkaip tų išvaduotojams, išskyrus Černiachovskį, bet agresyviai karinių paminklų daug nebuvo, kapinių buvo nuspręsta neliesti. Bet jie ir būtų stovėję toliau, jeigu putininiai rusai nebūtų jų aktualizavę. Tai tam tikra prasme, kai netikėtai matai, kad tas daiktas gali atgyti, kaip koks Golemas, nulipt nuo postamento ir vėl pradėti šaudyti mūsų vaizduotėj, tai tas nuėmimas jis buvo kaip savaime suprantamas. Viskas. Kapus paliekam. Žinoma, kai kur buvo visokių, jeigu ne karas, tai tikriausiai bet kurį iš tų paminklų pajudinus Rusija būtų sukėlusi didžiulį triukšmą. Tokį, kokį Lenkijoj tarptautiniame lygyje, Jungtinių Tautų lygmenyje ir panašiai.

Bet dabar turėjo kitų reikalų ir čia buvo irgi vienas iš tokių pralaimėjimų, nes tie ženklai, už kurių kabinosi Rusijos dabartinė valstybė ir kuriose kiekvienas pastatytas kareivis, kad ir gipsinis ir laiks nuo laiko griūnantis, buvo to „mes galim pakartot“ simbolis, jiems tai tikrai buvo toks. Ir mes tam priešinomės. Jau su gegužės 9 tam priešinamės nuo 2005 metų, labai matomai atsisakę važiuoti į Raudonąją aikštę ir minėt rusiškos pergalės jubiliejų ir jau tada 8-os minėjimas buvo sukonstruotas prezidento Valdo Adamkaus komandos, kur buvo minimi ir vokiečiai, ir partizanai mūsų žuvę, ir mūšis, ir sovietinių karo belaisvių lageriai, sulaikymo ir žūties vietos. Bet tą, ką sugebėjo nuo 2005 metų, bet ypatingai 2010-ų uždėt Rusija šitiems paminklams, kurie kaip ir niekam nekliudė, jie pradėjo kliudyt. Nebūtų kliudę, nebūtų žmonės taip greitai nuėmę.

Kas priima sprendimus?

Štai sakot žmonės nusprendė ir padarė. Kas turi tokius sprendimus priiminėti?

Ginčų apie paminklus mes turėjom labai daug. Cvirkos paminklas kiek diskusijų sukėlė, prieš tai buvo Žaliojo tilto skulptūros. Mes matėm, kad visuomenėje yra skirtingos nuomonės, kas įrodė, kad tos konkrečios skulptūros, ar paminklai nebėra tokie vienaprasmiai, jie tikrai nebuvo tokie toksiški ir ten tikrai buvo politinio manipuliavimo, nes daliai žmonių jie kliudė, kitai daliai nekliudė, bet tai buvo ne todėl, kad kažkas mėgo sovietizmą, bet todėl, kad mes manėm, kad ištrinti visą laikotarpį kaip sovietinį… Kaip estai sako – yra dalykų, kuriuos mes paveldėjome iš Sovietų Sąjungos ir mes iš jų sau pasidarėm naudą. Kaip estai kalba apie visa savo skaitmeninę infrastruktūrą. Bet taip yra ne tik dėl to, kad Sovietų Sąjunga, nes Gruzijoj irgi buvo kibernetika. Bet ten skaitmeninė valstybė neatsirado, tai, vadinasi, yra estai ir kibernetika. Tad šiuo atveju estai gavo citrinas ir iš jų pasidarė limonadą.

Bet mūsų yra kartais nenoras pasidaryt limonadą iš citrinų, kurias mums paliko ir jas kažkaip pergalvot, tada jau visiškai tokia nuolatinė kova. Bet su tais karo paminklais – vėlgi nebuvo taip, kad čia buvo liaudies sukilimas, klausimas buvo pakeltas, Kultūros ministerija pasakė, kad gerai, nuimsim apsaugą, kur ji yra ir kitką tegul sprendžia bendruomenės. Ir ten jau kaip kiekviena bendruomenė tuos sprendimus priiminėjo, tai buvo įvairiai, bet buvo ir diskusijų, kaip, pavyzdžiui, dėl Neringos. Aš nestebėjau viso proceso dėl Klaipėdos ar dėl kažko, bet daliai istorikų kai kurie dalykai, susiję su antru pasauliniu karu ir antrojo pasaulinio karo atmintim, atrodė gana drastiški ir žiaurūs, bet tai buvo gana anksti, paskui vėl galima sakyti, kad visa tai vyksta Rusijos karo prieš Ukrainą fone. Ir tas fonas pila benziną. 

Ne dėl mūsų bejėgiškumo ar emocionalumo, bet supranti, kad tie dalykai tikrai toksiški. Taip pat kaip matai, kaip Rusijos kariuomenė Ukrainoje naikina paminklus ir šaudo juos kokiam Ševčenkai, ir čia pat stato Lenino paminklus. Tai čia jau kitkas, čia daugiau negu istorijos politika, bet mes matom, kad tai gali atsistatyti ir tokiu būdu. Taip, be abejonės, tame yra ir emocijų, istorija gali būti labai emocionali. 

Profesorę Ireną Vaišvilaitę kalbino Vilija Kvedaraitė. Daugiau „Pilietiškumo dėlionės“ laidų suraskite FM99 svetainėje, „FM99 radijo podkast’e“ bei youtube kanale.

„Pilietiškumo dėlionė“ – FM99 laidos apie tai, kas vyksta aplink, Rusijos agresijos prieš Ukrainą pasekmes Lietuvai ir pasauliui, pilietinės visuomenės svarbą, dezinformaciją ir gebėjimą ją atpažinti, kultūros įtaką kuriant imperialistinę visuomenę ir kaip išlikti atspariems išorės grėsmėms.

Projektas dalinai finansuojamas SRTRF

Kodėl ukrainiečiams vis dar reikia kurti savo kultūrinį identitetą, o Ukrainos kūrėjų vardai nežinomi?

Daugiau pusė Lietuvos tuo užsikrėtė nuo Alytaus

Dezinformacijos ekspertas: lietuviai turi spręsti, kokį algoritmą feisbukas naudoja Lietuvoje ir kas yra neapykantos kalba

Prof.R.Finnin: „Rusų liberalizmas baigiasi ten, kur iškyla Ukrainos klausimas“

Kitos naujienos

Liepos 6-ąją – Valstybės (Lietuvos karaliaus Mindaugo karūnavimo) dieną – kviečiame švęsti Dzūkij...

Grupė 

Druskininkų rajone sunkiai apgirtęs vyras smurtavo prieš mažametę mergaitę. Kaip pranešė Alytaus apskriti...

Birželio 25 d. įsigalioja vasaros laikotarpio Alytaus miesto viešojo transporto tvarkaraščiai: da...