Klausykite Jums patogiu metu – prenumeruokite podcast’ą:
Apple podcasts 
Spotify 
Google podcasts 
Rss 
Radio public 
Breaker 
Anchor 
Pocket Casts 
Castbox Kaip gyvena ir išgyvena nepriklausoma Rusijos žiniasklaida užsienyje, kas vyksta Rusijoje, kas gali nugalėti Putino režimą ir kas būtų nutikę, jei ne kovidas, dėl kurio rusai neturėjo Šengeno vizų? FM99 interviu su Kirillu Martynovu, Novaya Gazeta Europe redaktoriumi, šiuo metu dirbančiu iš Rygos, kur persikėlė 8-ą karo dieną.
Dabar gyvenate Rygoje, ar jaučiate, kad Latvija, Lietuva yra pavojinga vieta gyventi dėl Suvalkų koridoriaus ir Rusijos grasinimų?
Prieš kelias dienas savo komandai pasakiau, kad žinau, kaip reikėtų evakuoti žmones, kad nesijaudintų, jei kas nors atsitiks, mes tęsim savo žurnalistų darbą iš kitos vietos, bet aš norėčiau pasilikti.
Nesu tikras ar Latvija turi kokius nors įsttaymus tokiems asmenims kaip aš karo atvejui, bet tikiuosi ratsume sprendimą, kaip aš gakėčiau būti naudingas šaliai, kuri mums suteikė prieglobstį.
Kai palieki savo šalį, prarandi namus, darbą, ir negali sugrįžti į Maskvą, kur aš praleidau visą savo gyvenimą, tu nebe taip jaudiniesi, kad kas nors gali atsitikti. Nors aš beveik tikras, kad visos institucinės priežastys didesniam karui Putino jau yra sukurtos. Tad daug kas gali nutikti, aš manau, kad situacija, kurioje mes dabar esam, primena 1938-39-uosius. Tai nereiškia, kad būtinai turi būti kitas žingsnis, bet tai visai įmanoma. Tačiau manau, kad šiuo atveju, kai mūsų šalis tapo agresore, mes padarėm tą, ką galėjom, kad išlaikytume savo profesinį orumą ir teiktume informaciją rusų visuomenei, o jei teks susidurti su kita karo faze, tiesiog darysime tą patį.
Kaip jūs palikot Maskvą, kas nutiko ir kada pajautėt, kad dabar jau turit išvykti?
Tai buvo panikos momentas, ne tik žurnalistams, bet daliai Rusijos visuomenės, ir panikos priežastis buvo tai, kad jie gali prisiminti sovietinę praeitį įvairiais aspektais, ne tik karu ir okupacija, bet gali uždaryti sienas. Aš supratau, kad turiu prisiimti atsakomybę už tai, kas nutiks su Novaja gazeta po nepriklausomos žiniasklaidos sunaikinimo Rusijoje, ir supratau, kad turiu būti užsienyje. Nebuvo pragmatiška likti Rusijoje po pirmų 8 karo dienų karo, tad aš išvykau. Tada jie sukūrė tą garsųjį įstatymą dėl karo cenzūros ir aš jau uždarinėjau laikraštį, bet visą laiką turėjau mintį ir siūliau kolegoms, kad mes vistiek galim ir turim dirbti, nes Novaja gazeta tai nėra kažkas kas gali baigtis taip, mes turime 30 metų laikraščio istoriją, mes buvom seniausia nepriklausoma žiniasklaidos priemonė šalyje ir paskutinė kuri išliko per šį karą iki kovo pabaigos, tad, manau, mes turime atsakomybę ir įsipareigojimus toliau tęsti darbą ir galime tai daryti.
Kas jus finansuoja, iš ko išgyvenat?
Pirmiausia mes gavome finansavimą iš naujo fondo, įkurtas organizacijos „Reporteriai be sienų“. Tai puikus žurnalistų solidarumo pavyzdys, nes žmonės, kurie bendradarbiauja rašydami tarptautines istorijas ir tyrimus, jie supranta, kad tokiu atveju, kai didelėje Europos dalyje žurnalistika tapo nusikaltimu, jie turi padėti kolegoms ir tai buvo labai gerai mums, mes gavome paramą, mes tomis lėšomis perkėlėme žmones, o dabar stengiamės daugiau mažiau išsilaikyti. Žinoma, vis dar priklausome nuo donorų, bet jau pradėjome croudfundingą, kuris mums puikiai veikė Rusijoje ir dabar bandome atstatyti naujomis sąlygomis, prašome žmonių Rusijoje ir su rusiškomis banko sąskaitomis aukoti pinigus Novaja gazeta Maskvoje, jei jiems patinka tai, ką mes čia darome, taip pat prašome žmonių Europoje mums aukoti. Dar viena smagi istorija – mes Šveicarijoje įkūrėme „Novaja gazeta draugų Europoje aosciaciją“ ir jau turime apie 80 – 90 narių. Vokiečiams patinka asociacijos bei dalyvavimas visuomeninėje veikloje.
Bet ne tik jūs, daug nepriklausomos žiniasklaidos paliko Rusija, ar turite savo tinklą užsienyje, kad galėtumėte bendradarbiauti ir padėti vieni kitiems?
Žinoma, mes turime Rusijos nepriklausomos žiniasklaidos tinklą, turime tokią organziaciją Rusijoje, ji buvo vadinama „Sindikatas 100“, tai reiškia, kad beveik 100 neprikalusomų žiniasklaidos priemonių padeda viena kitai ir yra kaip neformali jų sąjunga. Dabar bandome atkurti šį tinklą užsienyje. Keliuose Europos taškuose – Rygoje, bet ne tik, ir Vilniuje, Berlyne, kitur, kur turime po keletą redakcijų, bandome padėti vieni kitiems kiek tik įmanoma. Šiomis dienomis normalu pirmiausia klausti – kuo mes galime jums padėti? Mes turime privilegijų, nes esame gerai žinomi Europoje dėl Muratovo Nobelio premijos, tad tai ir mūsų atsakomybė padėti ir rūpintis žurnalistais, kurie paliko Rusiją vieni, be savo redakcijų.
Nesu tikra kiek jaučiate Rusiją dabar, gal turite savo šaltinių ten, kažkada ir pats buvote insaideris, turėjote ryšių su vyriausybe. Kaip manote, kokia iš tikrųjų situacija Rusijoje, kokia dalis rusų gali mąstyti blaiviai ir mato situaciją tokią, kokia ji yra?
Manau, jei nenutiks stebuklas, vilties realiems masiniams protestas ir realiam pasipriešinimui Putino režimui šiuo metu nėra. Jūs galite įsivaizduoti, jei jie daro tokius dalykus su Ukrainos miestas, jie lengvai gali nužudyti ar įkalinti žmones Rusijoje, nes mes neturime ir realios opozicijos. Navalnas kalėjime, nepriklausoma žiniasklaida sunaikinta, tai reiškia, kad žmonės šalyje negali pakankamai susivienyti kovai su Putinu. Tačiau manau, kad tuo pat metu yra milijonai rusų, kurie nepalaiko šio karo ir mūsų atsakomybė yra jiems teikti informaciją, padėti jausti, kad yra kitoks gyvenimas už Rusijos ribų, o jie nėra Putino kaliniai. Aš nemanau, kad jie visi turi palikti šalį, tai neįmanoma dėl ekonominių priežasčių, bet, pavyzdžiui, aš daug dirbau su programomis „Academic mobility“ studentams, kurie nepritaria karui ir nepalaiko oficialios Rusijos švietimo sistemos, ir manau, kad būtų labai svarbu net ir simboliškai palaikyti šiuos žmones, parodyti kitiems rusams, kad yra susidomėjimas ir parama jiems pasaulyje. Tad pirmas žingsnis, žinoma, padėti Ukrainai ir jos žmonėms, toliau reikia diskutuoti, ką galima padaryti su tais rusais, kurie prieš karą. Ir jaučiu, kad mums čia reikia simbolinių veiksmų, tikros geros valios, ne tokios, kaip ji suprantama Putinui.
Minėjote A.Navalną, kaip manote, kokios jo galimybės išgyventi ir tapti lyderiu? Ir jei tai nutiktų – jis, pavyzdžiui, sako, kad Krymas yra Rusija, yra abejonių dėl jo pažiūrų, ar jis tikrai tinkamas lyderis?
Žmonės gali keistis, manau, kad Navalnas dabar nebe tas žmogus, koks buvo prieš 5 ar 10 metų. Jis, ar jo komanda, jie turėjo požiūrių ar poelgių, kurie gal slegiantys, ir jie turi tą vieno stipraus lyderio idėją visiems atvejams ir situacijoms, bet dabar – manau, jie pakankamai padorūs žmonės ir turi gerus tikslus. Manau A.Navalnas bus kalėjime tol, kol Putinas bus valdžioje, tikiuosi, kad jis ten išgyvens, nes tam tikra prasme Rusijos valdžiai jo reikia – tam tikrose krizinėse situacijose jis galėtų būti tas asmuo, kurį būtų galima iškeisti. Rusijos valdžia pakankamai kvaila, bet ne tiek, kad to nesuprastų.
Vis dar turime ir galimybę atsidurti situacijoje, kuri nutiko su Arabų pavasariu prie daugiau nei dešimtmetį, kai koks nors įvykis kaip Tunise, pradeda neramumus ir maištą visame regione. Manau, tai įmanoma Rusijoje, ir tokiu atveju Navalnas galėtų būti tokių protestų lyderiu. Bet šansai nedideli. Aš niekada nebuvau Navalno kaip politinio lyderio rėmėjas, bet visiškai jį palaikau kaip visuomenės aktyvistą, žmogų, kuris daro daug tyrimų apie korupciją Rusijoje, ir visiškai palaikau kaip politinį kalinį, manau, būtų protingas sprendimas Europai palaikyti Navalną. Apskritai aš manau, kad Rusijos federacijai, jeigu ji išliks, mums nereikia daugiau jokio prezidento. Mums nereikia vieno žmogaus, lyderio, kuris būtų stiprus ir vienijantis, mums reikia normalios parlamentinės respublikos, tai būtų geriausias sprendimas, nors gal ir nerealus.
Ką jūs manote apie tai, kad šiuo metu, šioje karo stadijoje kiekvienas rusas yra atsakingas už tai, kas dabar vyksta ir už karą Ukrainoje, ar jūs prisiimate atsakomybę?
Aš visiškai prisiimu atsakomybę, daugiausiai dėl to, kad mes nepakankamai įvertinom šios diktatūros beprotybę. Man visada buvo kaip ir aišku, kad tikrasis Putino režimo tikslas yra tiesiog vogti pinigus, daug pinigų, milijardus rublių, dolerių ir eurų. Ir tai buvo priežastis, kodėl visi Putiną laikė prekybos partneriu ir mes jautėmės kad Maskva buvo visai nebloga vieta gyventi šiuos 20 metų, kai Putinas buvo prezidentu. Tai atrodė tiesiog kleptokratija, o ne kažkoks naujas ISIS. Ir kažkuriuo momentu tai tapo nauja realybe, kai aš supratau, kad mintis, kad mes galime surasti kompromisus, turėti derybas ir legaliai dirbti pagal tam tikras taisykles, buvo klaida. Aš tai labai aiškiai supratau tą pačią valandą, kai Putinas užuolė Ukrainą, po to aš daugiau nebeturiu jokių iliuzijų dėl šio režimo. Manau, kad suprantant visą šio režimo pavojingumą, mes galbūt galėjom daryti daugiau. Nesu tikras, ar galėjome jį sustabdyti, bet galėjome bandyti daryti daugiau. Turiu omenyje visus šiuos du dešimtmečius. Na, bent jau bandome dabar. Dabar aišku, su kokia valstybe ir vyriausybe Rusijoje mes susiduriame, tad jokių iliuzijų. Suprantu, kad mano draugai, kurie dabar likę Rusijoje, jie jaučiasi lyg šalis būtų okupuota karo nusikaltėlių.
Ir jie tiesiog turi būti tyliai?
Jie turi tris pasirinkimus – būti didvyriais ir keliauti į kalėjimą, kitas variantas yra bandyti tiesiog būti gerais savo srities profesionalais – mokyti žmones, dirbti gydytojais – kaip ir bet kuriame kare, yra keistas personažas gydytojas, kuris turi teikti tam tikras paslaugas ir tam, kas tą karą pradėjo. Ir trečias variantas – bandyti išvykti iš šalies, o tai gana sudėtinga. Įsivaizduokite, kad prasidėjus karui beveik niekas Rusijoje neturėjo vizų dėl koronaviruso pandemijos. Normaliu metu milijonas ar du rusų turi Šengeno vizas, bet jos buvo pasibaigusios, kai niekas nekeliavo du metus. Tad būtume matę visiškai kitokią situaciją, jeigu būtų keli milijonai rusų, kurie būtų galėję turėti ar gauti vizas, nes daugybė žmonių būtų bandę pasiekti Europą ir pasiprašę prieglobsčio. Tai buvo priežastis, kodėl žmonės išvyko į Gruziją, Armėniją, Turkiją ar panašias šalis. Aš turiu daug draugų, kurie buvo Biškeke Kirgistane, ar kitur Centrinėje Azijoje, tuo panikos metu vasario pabaigoje, kovo pradžioje, o dabar tai jau tapo keistu normalumu, žmonės tiesiog gyvena.
Tad kas toliau?
Tikiuosi išvengsime dar didesnės apimties karo, nors Putinas sukūrė visas priežastis tokiam karui pradėti. Aš niekada negirdėjau apie situaciją, kad vykstant tokios apimties karui, kaip kokiais 1943-aisiais, kas nors staiga pasako – ok, dabar baigiam, čia buvo netyčia. Tad manau, kad jie jau sukūrė, ir mes leidom jiems sukurti visas priežastis karui plėstis ir tad tikrai bus stebuklas, jei to išvengsime. Galbūt to kaina galėtų būti arba karinis Putino pralaimėjimas ir galbūt dalies Rusijos okupacija, kita galimybė, kad Rusija bus izoliuota ir skurdi šalis metų metais ir dešimtmečiais. Aš asmeniškai nematau gerų variantų. Būtų gerai, kad nebūtų dar didesnio karo, kad šis kažklaip baigtųsi ir žmonės nustotų mirti, bet nematau jokios šviesios ateities Rusijai ir vis dar jaučiu didžiulę atsakoimybę už tuos žmones, pavyzdžiui, mano buvusius studentus, kurie dabar Rusijoje.
Kas turėtų nutikti, pokyčiai vistiek turi vykti šalies viduje, niekas negali ateiti į Rusiją ir padaryti tvarką, kaip tai išspręsti?
Žymus politikos mokslininkas, Rusijos analitikas, St.Peterburgo profesorius Golosovas aiškina, kad dažniausiai būna tik dvi priežastys, kaip baigiasi diktatūros – karinis diktatoriaus pralaimėjimas arba perversmas, vidinis valdžios pakeitimas. Vis dar turime abi šias opcijas, bet niekas negali garantuoti, kad tai nutiks artimiausiais mėnesiais ar metais. Aš nemanau, kad žmonės yra bejėgiai šioje situacijoje, manau bus daug kovų prieš šį karą, bet nematau daug šansų, kad tai taps kažkuo daugiau nei maži protestai ar individualūs didvyriai, kurie protestuos.
Novaja Gazeta Europe redaktorių Kiril Martynov kalbino Vilija Kvedaraitė.
