Klausykite Jums patogiu metu – prenumeruokite podcast’ą:
Apple podcasts 
Spotify 
Google podcasts 
Rss 
Radio public 
Breaker 
Anchor 
Pocket Casts 
Castbox Interviu su Europos Parlamento (EP) delegacijos su Kinija vadovu Reinhardu Butikoferiu apie Lietuvos ir Europos Sąjungos (ES) santykius su Kinija ir Taivanu, Lietuvos veiksmus ir jų pasekmes. Briuselyje buvo piktų ant Lietuvos, sako europarlamentaras: „Jie sakė: veikia vieni, o kai pakliūva į bėdą nori, kad mes juos ištrauktume“. Anot delegacijos vadovo, Lietuvos sprendimai buvo pateisinami, bet Lietuvai pasisekė, kad Kinijos reakcija atsiliepė visai ES, tad ir atsakas buvo bendras.
Kinijai pykstant, santykiai su Taivanu stiprėja
Europos Parlamentas kasmetiniame Europos Sąjungos užsienio politikos vertinime išreiškė solidarumą su Taivanu, akcentavo Kinijos santykių su Rusija pavojus bei ragino išsaugoti demokratiją Taivane, vadindamas Taivaną pagrindiniu ES partneriu ir demokratiniu sąjungininkų Indijos ir Ramiojo vandenyno regione.
Diskusijos apie santykius ir įtampą su Kinija tęsiasi tiek LT tiek ES. 2021 metų rudenį atidarius Taivaniečių atstovybę Lietuvoje, tai sukėlė dar didesnes bangas. Pasekmes pajuto visa Europos Sąjungai, o Lietuva tokio palaikymo sulaukė su pačios Kinijos pagalba, sako Europos Parlamento (EP) delegacijos su Kinija pirmininkas, Vokietijos europarlamentaras Reinhardas Butikoferis. Santykiai su Taivanu intensyvėja ir kitų ES šalių bei institucijų. Nuo 2021-ųjų Taivane apsilankė trys Europos Parlamento delegacijos.
Paskutinioji – pernai prieš Kalėdas, į Taivaną pirmą kartą nuvyko EP Tarptautinės prekybos komiteto delegacija. Prieš pat šį vizitą kalbinome delegacijos narį Reinhardą Butikoferį.
Nauja realybė, nauja politika
Kaip Jūs matote Europos Sąjungos ir Kinijos santykius, kurlink jie krypsta?
Beveik prieš 4 metus Europos išorės veiksmų tarnyba ir Europos Komisija pateikė trijų punktų santykių tarp ES ir Kinijos apibrėžimą – tai partnerės, konkurentės ir taip pat sisteminės varžovės.
Kai kas kritikavo šį apibrėžimą, kad jis skamba prieštaringai. Ir jis tikrai skamba prieštaringai, bet realybė yra prieštaringa. Bet kuriuo atveju, realybė ir dalykai keičiasi, tad balansas tarp šių trijų charakteristikų nėra pastovus. Per pastaruosius ketverius metus, sakyčiau, partnerystės apimtis smarkiai sumažėjo. Partnerystė, tai bendradarbiavimo forma, kai partneriai drauge siekia bendro tikslo. Labai mažai pavyzdžių galėčiau įvardyti, kur mes dabar galime siekti bendrų tikslų kartu su Kinija.
Anksčiau buvo kitaip, bet vystymasis Kinijoje, agresyvesnė užsienio politika, didesnis spaudimas namuose, pakeitė Kinijos realybę ir mes turim prisitaikyti, negalim likti prie senos politikos, jei keičiasi realybė.
Konkurencija išaugo, bet sisteminis varžymasis dabar aiškiai vyrauja. Tai pagrindinė šių santykių charakteristika. Akivaizdu, kad besivaržantys gali ir bendradarbiauti, jie jie taip nusprendžia, bet negali būti varžybos pirmadienį, o kitomis savaitės dienomis ne. Manau, šis varžymasis veikia dviejose dimensijose – tai susiję su valdymo sistema, kur mes, žinoma, norime išlaikyti žmogaus teisių, demokratijos, teisės viršenybės tikslus , kai tuo metu Kinijos vadovybė siekia totalitarinės diktatūros. Bet taip pat ir tarptautiniuose santykiuose, kur Kinija naudoja terminą „daugiašališkumas“, bet kam jie atstovauja, neturi nieko bendro su daugiašališkumu, tai didžiųjų galių politika, kur jie mano, kad silpnesnių tautų suverenumas turi būti su nuolaidomis.
Ir didžiosios jėgos turi didesnę galią, o mažesnės šalys turi atsiklausti, jei nori turėti savo tikslus. Tad tai tikriausiai žemiausias lygis Kinijos – ES santykiuose, kokį matėm per pastaruosius 20 metų. Žinoma, ne visi sutiktų su tokių apibrėžimu, dar yra politinių ir ekonominių žaidėjų, kurie tikisi, kad gali būti įmanoma bendradarbiauti su Kinija. Josephas Borelis, pavyzdžiui, pavadino Kiniją nepakeičiamu partneriu klimato kaitos klausimu.
Aš sakyčiau, kad taip, jie nepakeičiami, bet kur partnerystė? Kai matai, kaip jie elgėsi Šarm al Šeiche, COP27 susitikime, tai jie prieštaravo visiems tikslams, kurių mes siekėme. Tiek dėl žalos atlyginimo, tiek dėl švelninimo, tad aš nematau ten bendradarbystės jausmo. Ir mes jokiu būdu neturėtume pakeisti tikro bendradarbiavimo tik bendradarbiavimo svajone.
Tad vykdykime realistinę politiką, kurios pagrindas turi dvi perspektyvas. Viena – jei nori atlaikyti spaudimą, tikriausiai geriau seksis, jei bendraujate su mąstančiais partneriais. Tad tai, ko mes siekiame – strateginio solidarumo su kitomis panašiai mąstančiomis šalimis. Ir pamoka, kurią turime išmokti, Rusijos atveju karčiai – neturi leisti sau tapti priklausomu nuo autoritarinės valstybės. Kinija yra gerokai galingesnė nei Rusija ir mes daug labiau priklausomi nuo Kinijos, nei kada buvome nuo Rusijos, tad aiškiai rusiška pamoka turi būti pritaikyta ir santykiuose su Kinija.
Ar Europos Sąjunga tai supranta, nes vistiek atrodo, kad ekonomika laimi prieš vertybes, pavyzdžiui, žiūrint į Hamburgo jūrų uostą, kur pernai investavo Kinijos įmonė ir kitas kinų investicijas į kritinę infrastruktūrą?
Ne, mano partija (Žalieji) prieštaravo tam Hamburgo sandoriui, bet būtų nesąžininga tai ištraukti iš konteksto – Hamburgo sandoris yra toks pat, kaip daugelis kitų Europoje. Yra netgi trys uostai JAV, kurie sudarę tokius sandorius, tad nereikia sutelkti dėmesio tik į Hamburgą. Hamburgas padarė klaidą, aš manau, tai buvo klaida, bet ir kiti darė tokias klaidas. Tad tikrasis klausimas ne kaip ištaisyti Hamburgą, bet kaip turėti du žaidėjus kartu, nes kinai išnaudoja konkurenciją tarp mūsų uostų, o mes turime rasti būdą to išvengti, kad nežaistume vieni prieš kitus. Bet žinoma, faktas, kad vis dar turime tokius sandorius, liudija apgailėtiną tikrovę, kad ne visi mąsto vienodai. Kai kuriems žmonėms sumokėta, kad jie nesuprastų tikrovės, tai kodėl jie turėtų.
Bet aš vistiek matau pozityvias tendencijas. Per pastaruosius šešerius metus Europos Sąjunga pasistūmėjo tiek prekybos apsaugos priemonėse, įgyvendindama antidempingo mechanizmą, taip pat investicijų patikros, viešųjų pirkimų instrumentuose, užsienio subsidijų priemonėse, žmogaus teisių užtikrinimo, prievartinio darbo draudimo. Paskutinė priemonė yra anti prievartos instrumentas, kuriuo mes siekiame išvengti tokio elgesio kaip su Lietuva ar su Australija. Tad mes tikrai nuėjome kelią kartu. Be to, sakyčiau didžioji Kinijos svajonė suskaldyti Europą per 17+1 formato susitikimus žlugo. Dabar tai 14+1 ir, manau, skaičius toliau mažės.
Ir trečia – Vokietija taip pat pakeitė savo poziciją. Misis Merkel, ankstesnioji kanclerė, niekada nevartojo termino „sisteminis varžovas“. Naujoji vyriausybė vartoja, ir žalieji, mano partija, ir liberalai užtikrino, kad naujoji Vokietijos vyriausybė aiškiai pasisakytų nemaloniais klausimais – dėl Taivano, Honkongo, tad sakyčiau, tai posūkis. Vokietija dabar arčiau bendros europinės pozicijos, nei buvo ilgą laiką anksčiau. Tačiau dar yra ką veikti ir priklausomybė, kurią mes išsivystėme, negali būti tiesiog nušluota, mes negalime paprastai savęs ištraukti iš aklavietės, mums reikia atlikti darbus. Didelė ekonomika, didelė pramonė negali tiesiog apsisukti ant kulno, reikia investuoti į alternatyvas, reikia atidaryti naujas vietas, reikia įgyvendinti naujas taisykles ir visa tai turi būti daroma kartu, kaip europiečiams ir su panašiai mąstančiais partneriais, tokiais kaip, pavyzdžiui, Jungtinės Valstijos, Kanada, Japonija, Australija ir panašiai.
Kinija netyčiom padėjo Lietuvai
Kaip jūs matot Lietuvą šiuose santykiuose, ar buvo geras būdas nutraukti visus ryšius su Kinija ir tikėtis, kad turėsim naujus santykius su Taivanu?
Jūsų šalis niekada neturėjo labai intensyvių ekonominių santykių su Kinija. Prieš kritimą jūsų eksportas į Kiniją buvo minimalus procentine išraiška, tad tam tikra prasme, jūs visada buvot toli. Tai skiriasi nuo kitų šalių, Australijos eksportas į Kiniją buvo daugiau kaip 40%. Jie tikrai negali žaisti pagal jūsų žaidimo taisykles. Vokietijos eksportas į Kiniją sudaro apie 8%, tad tai taip pat kitokia situacija. Kas manau svarbu, kad mes išmokom, jog turim veikti kartu. Kai kinai stengėsi nubausti Lietuvą, kurį laiką aš nebuvau tikras, kad pakaks palaikymo Lietuvai iš Europos partnerių. Ir žinau, kad daug žmonių Briuselyje buvo pikti ant Lietuvos, nes sakė – „jie veikia vieni, o kai pakliūva į bėdą, tada nori, kad mes juos ištrauktume“. Ką Lietuva padarė, manau, buvo pateisinama, sakyčiau tai buvo Europos vienos Kinijos politikos rėmuose. Žinoma, Kinija skundžiasi, jie visada skundžiasi ir kritikuoja viską, ką mes bepadarytume neatsiklausę, ar jiems tai patinka, bet mums tai neturėtų daryti didelio įspūdžio. Manau, Lietuvos sprendimai buvo pateisinami. Bet strategiškai labai aišku, jei kiekviena šalis daro sprendimus nepasitarusi su kitomis, kažkuriuo metu tai bus sunku. Lietuvos atveju kinai padėjo patys juokingu būdu. Vietoj to, kad nubaustų tik Lietuvą, jie pritaikė antrines sankcijas, ir tada pakliuvo į problemas su visa ES, nes užpuolė Europos Sąjungos šventąjį Gralį – vieningą rinką, ir tada jau visi turėjo kilti ir apsaugoti bendrą rinką.
Tad jums pasisekė. Bet, manau, mums reikia veikti kartu. Aš nekaltinu, bet mes išmokom iš Hamburgo uosto, visi mokomės iš savo klaidų.
Taivano mylimiausia ES šalis – Lietuva
Lietuva toje situacijoje manė, kad daro didelę paslaugą Taivanui. Kaip Taivane situacija matoma, ką Lietuva daro Europoje, ar jiems tai svarbu?
Aš nekalbu Taivano vardu, bet manau, kad šiuo metu Lietuva yra jų mėgstamiausia Europos šalis. Nes Lietuva prisiėmė riziką dėl Taivano, arba bandydami gerinti santykius su Taivanu. Manau jie tai vertina, ir turėtų vertinti.
O jei kalbam apie ekonominius santykius, ar gali Lietuva tikėtis glaudesnių santykių, Taivano investicijų puslaidininkių pramonėje, ar panašiai? Nes būtent to Lietuva tikisi.
Kodėl jūs manęs klausiat apie Taivano investicijas. Aš žinau, kad taivaniečiai paskelbė apie investicijas Lietuvoje. Tai tikrai nepasieks jų investicijų Arizonoje lygio, kurios yra 40 milijardų, bet aš kalbėjau su keletu žmonių iš taivaniečių vyriausybės, kurie tikrai supranta, kad jie skolingi Lietuvai, nes Lietuva stovėjo už vertybes, gindama jų aktyvaus solidarumo teisę su kitomis demokratijomis, kokia yra Taivanas. Tad tikiuosi, kad bendradarbiavimas augs. Yra ir bendra tendencija plėsti santykius su Taivanu, tad čia Lietuva gali kartais būti lydere, bet ne vien tik Lietuva. Vokiečiai daro vis daugiau su Taivanu, Europos Komisija atnaujino bendradarbiavimo lygį su Taivanu, daugėja ir Europos, ir nacionalinių parlamentų narių vizitų – vyko delegacija iš Bundestago, iš Europos Parlamento, tad aiškiai auga bendras supratimas, kad Taivanas yra vertingas partneris, ir ne tik dėl to, kad jie turi daug puslaidininkių. Nors žinoma, tai turi svarbiausią vaidmenį ekonomine prasme, bet taip pat ir jų gyvybinga demokratija, kuri turi liberalias vertybes. Nėra tiek daug valstybių, kurios gerbtų LGBTQ teises, Taiwan’s gerbia. Ne tiek daug šalių gerbia tautines mažumas, bet Taivanas tai daro. Jie taip pat puikiai susitvarkė valdydami pandemiją, tad jie gali būti mokytojais kai kuriems mūsų, kuriems ne taip sekėsi, tad partnerystės nauda gali būti labai įvairi. Ir kai mes matom augantį nerimą, su kuriuo kai kurios Europos šalys seka darbą, kurį daro vadinamieji Konfucijaus institutai, kai yra įtariama Kinijos įtaka per šiuos Konfucijaus institutus, tai Taivanas taip pat gali partneris, pasiūlydamas alternatyvas vertingoms Kinijos kalbos ir kultūros žinioms, taip pat galimybes moksliniam bendradarbiavimui. Taip pat išgirdome, kad pirmą kartą per daugiau nei 25 metus Vokietijos vyriausybės narys lankysis Taivane, ir tai yra Mokslo ir technologijų ministrė, tad yra daug sričių, kur naudos gali turėti visos pusės.
Kinija ir Rusija
Kalbant apie Rusiją ir Kiniją, ar turite nuojautą, kokio pobūdžio santykiai vystosi tarp jų ir kurlink jie gali krypti?
Neturiu nuojautos, bet turiu tekstą, kai vasario 4 dieną Xi Jinpingas ir Vladimiras Putinas susitarė dėl draugystės be ribų (no limits friendship). Tas dokumentas aiškiai sako, prieš ką jie stoja kartu. Jie vykdo revizionistinę politiką, kuri nori sugriauti tarptautinę tvarką, pakeisti taisykles, paremtas daugiašališkumu, didžiųjų autoritarinių jėgų prievartiniu dominavimu. Kinijos vyriausybė, kuri skelbė neginčijamas vertybes ir teritorinį vientisumą visą laiką, kiek jie yra Jungtinėse Tautose, staiga, kai klausimas pasisuka apie Ukrainą, veikia kitaip. Jie sako, kad Ukrainos interesas turi būti paaukotas dėl Rusijos saugumo intereso, staiga visi nacionalinio suverenumo interesai turi būti priimami su išlygomis. Taip pat kinų propagandos mašina padėjo skleisti visus jų melus tarptautiniu mastu, Kinijos viduje nacionalistai ploja šiam karui ir džiaugiasi juo, nes galvoja, kad jis silpnina Europą, atitraukia JAV nuo jų dėmesio Ramiajame vandenyne ir, jei Rusija, jų partneris, bus silpnesnė, o jie bus stipresni šiuose santykiuose, tai jiems taip pat naudinga. Be to, jie gali viską, ką tik nori, labai pigiai pirkti iš Rusijos. Tad manau, kad lyderiai Pekine yra visai patenkinti karu, kas jiems nepatinka, tai, kad Putinas pralaimi.
Jie tikisi laimėjimo, bet nenori dalyvauti tiesiogiai šiame kare?
Tai gudru, nereikia apsigauti, jie vistiek bendrininkai su Putinu, bet nenori brangiai už tai mokėti. Jei jie peržengs raudoną liniją, kad amerikiečiai ir europiečiai juos turės bausti už siunčiamą ginkluotę Rusijai, kaina bus labai aukšta, tad kam jiems prisiimti papildomus kaštus, kai jie gali susitarti geresne kaina.
Ar galėjo ir Kinija bandyti papirkti europarlamentarus?
Korupcijos skandalas Europos Parlamente kilo dėl Kataro įtakos. Ar manot, kad gali kas nors panašaus būti su Kinija, jei gali papirkinėti Kataras, kodėl negali daug įtakingesnė Kinija?
Aš netikiu neįrodytomis spekuliacijomis, nenoriu kaltinti dalykais kurių negaliu įrodyti, bet žinau, kad egzistavo taip vadinama draugystės su Kinija grupė, kuriai vadovavo konservatorius iš Čekijos. Ir prieš tokių vadinamų draugystės grupių taisykles, ši leido Kinijos ambasadai mokėti už priėmimą, kurį jie organizavo. Aš tai sužinojau, iškėliau klausimą Parlamento pirmininkui, ir ši grupė buvo oficialiai panaikinta ir neaktyvi nuo tada. Tad taip, buvo veiksmų, kurie prieštaravo šio Parlamento taisyklėms, jie buvo nubausti, bet tai buvo toli gražu ne tokiame lygyje, kaip šis, tai buvo gal 2-3 tūkstančių eurų klausimas, ne šimtų tūkstančių.
Ar aš turiu kokių nors požymių, kad po to buvo korupcija – ne, ar būčiau žinojęs – nebūtinai.
FM99, Vilija Kvedaraitė
